与袁酉宗亲商榷

与袁酉宗亲商榷   
一．袁酉云：  ‘王父’即是借用词,不是专用词,随意性又大。为什么不能王就是王,父就是父,堂堂正正的用呢!?非要理解成,古人在引经据典。若这样用经用典,就没意义了。涛涂明知自己的父亲是王,也知其字辕。他为了自己,也为了子孙后代,不争君位,而改姓。为了纪念父王,为了不忘陈氏之根本。以陈王,父亲的字辕而氏,也是自然的。
辨日：“王父”的真实意思已解释过了，不在说了。
补充点：两周时期周朝天子称“王”，楚（ “我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵，或相杀。我有敝甲，欲以观中国之政，请王室尊吾号。。。。乃自立为武王。”）吴国（寿梦立而吴始益大，称王）由于不在中原地带，所以称王，到战国就有赵、秦等称王了，但是陈的国君没有称过“王”，按其爵位称“侯”。至于诸侯的儿子是否称其为“父王”，但我感觉“父王”应该是现代文的说法吧，目前还没有查到春秋战国的这个称谓是什么，不敢枉下结论。肯定一点的是陈侯不会自己称“王”，陈国人也不会称其为“王”。
二．袁酉云： 涛涂放弃国君继承权,宣公确保涛涂后代世袭陈国大夫职,两方共从齐盟。齐国则让宣公继续当国君,让涛涂当大夫并赐封阳夏邑,而后罢兵。陈涛涂为了自己也为了后代子孙,改姓明志,便以父王字辕为氏为辕涛涂,彻底打消宣公的疑虑。
辨日：陈宣公为陈恒公第四个儿子，其叔陈厉公杀其兄陈免，七年后陈宣公杀了陈厉公，立了陈宣公二哥利公当政，这个是陈宣公杀其叔。
宣公21年，为了立儿子“款”，杀了太子御寇，吓跑陈厉公的儿子陈完，陈完跑到齐，这个是陈宣公杀了自己的儿子。
而陈宣公37年的涛涂大夫，官仅大夫而已，为何和宣公争陈国的国君呢，况且太子款已经立了16年了，陈国人早已经选了国君了。陈宣公可以杀其叔，可以杀其子，多杀个“侄儿”又有何难？何必假齐国之手？陈涛涂更谈不上改姓来明志？
  涛涂赐谥号宣，谥法云圣善周闻曰宣， 表明在陈国人眼里，涛涂是个忠于国家的受人尊重的人。不可能因为“国将破,家将亡,自己性命不保”（袁酉云）的时候来改姓。
三．袁酉云：在公元前926年前《史记•陈杞世家》的记录是怎样呢? 从陈胡公----幽公(前1046--前856年)这段时间,由于刚建国,没经验,打乱仗之时。没设专职人员严格记录国事和家族事。到幽公中期,陈氏发现或开始重示,并设专职人员记录自己的国事和家族事。对幽公以前的事只能靠记忆加传说进行追录。才事过120年,就造成少两代人没记。
辨日：史官，掌管典册，世代相传，是世袭，不但周有史官，其他诸侯国也都有史官。史官都有条例的、有一定书法的。
如齐大夫崔杼杀齐君，史官依书法写“崔杼弑其君”。崔杼杀史官，史官的三个弟弟继续坚持史官的书法，写道：崔杼弑其君。崔杼连杀了两个，最小的一个，崔杼不敢再杀了，终于按照史官的书法写成了。
所以别把史官不当人，司马迁祖上在春秋战国也是史官。
四．袁酉云：三字、四字的名字据多,这是为什么? 就起名而言,这些名字与陈氏起名习惯、规律不相符,是不合情理的。也没多少可信度。
辨日：取名字在当时是根本没有什么字辈、排行的，起名没有任何规律，免、跃、林、杵臼四兄弟的名字有何规律？而且当时三个字、四个字的名字很多，你随便翻开史记都可以看到这样的名字。
五．袁酉云：陈胡公满---陈胡公(二)---陈胡公(三)--- )---申公犀候。。。    胡公设三位
辨日：胡公就是胡公，哪来三位？设置三代人也应该胡公满――陈？侯――陈？侯。这个时候的陈胡公满，陈是指陈国，胡是指妫满的死后的谥号，满是其名，并非其姓陈。涛涂，妫姓也，非姓陈。
  至于“笔枝”等新词，难于理解。
而袁酉宗亲之“陈涛涂”新说，实在不敢恭维，全部论点毫无根据，假设之后还是假设！那怕有点蛛丝依据，也可进一步探究。然而，没有。建议抛弃此“陈涛涂”之假设，免去后人来论证之苦。
袁酉宗亲想让“袁姓”高攀到“陈姓”之后，大可不必要。涛涂之父名字“失考”，也是很正常的，难道就说涛涂无父了吗？现在很多的家谱中人名“失考”的，原因最多的就是恰好名字被虫驻了，难道也要去重新给他安个名字吗？
以上几点，敬请大家指示，不当之处，请多加包涵。

春秋时期的史学及其优良传统 中国古代非常重视对历史的记载。自从有文字开始，中国人就开始记载自己的历史，并追述文字产生之前的历史。 春秋时期，诸侯国均有了自己的国家政权机构，同样也拥有了自己的史官系统。如齐国有太史、南史；晋有太史董狐、史墨等。又《史记·孟尝君列传》云：“孟尝君待客坐语，而屏风后常有侍史，主记君所与客语，问亲戚居处。”这条史料说明，当时诸侯国中的一些达官显贵亦有自己的“侍史。”春秋时期，诸侯各国皆有自己的史官以记载本国历史。 《孟子·离娄下》云：“王者之迹熄而诗亡，诗亡然后春秋作，晋之《乘》，楚之《梼杌》，鲁之《春秋》，一也；其事则齐桓、晋文，其文则史。”晋国史书叫《乘》，楚国史书叫《梼 杌》，鲁国史书叫《春秋》。 《墨子·明鬼下》记载有：“著在周之《春秋》”，“著在燕之《春秋》，”“著在宋之《春秋》，”“著在齐之《春秋》”，等。是时周、燕、齐、宋皆有名为《春秋》的史书。《隋书·李德林传》记载：“墨子又云：‘吾见百国《春秋》\'。”这个记载说明，当时诸侯各国皆有《春秋》。《管子·法法篇》尹注云：“《春秋》即周公之凡例，而春秋之国史也。”《春秋》是记载历史的书。墨子所说的百国《春秋》，应是诸侯各国的史书。 春秋时期诸侯国的史书多已失传，当被秦火焚之。至今传下来的鲁国《春秋》，即今之《春秋经》。 中国史学有严肃的传统。《左传·襄公二十五年》记载：齐国权臣崔杼杀齐庄公，但崔杼不愿有弑君之名，求太史不要在齐国史籍上记载此事。齐太史不听，秉笔直书“崔杼弑其君。”结果，“崔子杀之。其弟嗣书，而死者二人。其弟又书，乃舍之。南史氏闻太史尽死，执简以往。闻既书矣，乃还。”齐太史与其弟为了能写信史，接连死亡。史官为能续写信史，不怕杀头。崔杼面对史官们的视死如归、前仆后继，不得已才不杀太史的弟弟。与此同时，南史听说“太史尽死”，也准备前去续史，听说史书己续，才回去。中国史官这种不畏牺牲、不畏强暴，凭着史学家的良心，秉笔直书历史的真实，开后代直笔史书的先河。 《左传·宣公二年》也记载晋国大史董狐不畏晋国正卿赵盾的权势，秉笔直书“赵盾弑君”，并“以示于朝。”孔子认为“董狐，良史也。” 太史公司马迁在他的巨著《史记》的撰写中，以信传信，以疑传疑。汉代的刘向、扬雄认为司马迁“有良史之才，服其善序事理，辩而不华，质而不俚，其文直，其事核，不虚美，不隐恶，故谓之实录。” [66] 中国先秦时期至汉代的史学是严肃的，具有秉笔直书的优良传统。

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admin宗亲好?  很高兴看到众多宗亲参与‘新说’之讨论,这是一件大好事。“先把观点立起来”,兆勇、达军语。大家都来参与论辩,不管将来结论如何,说得过去的留下来,说不过去的自动放弃,没什么不好。为解决“姓氏书”为有些姓氏造成的误解,理应由他本姓氏的人,自发的起来进行辩证,得出一个较为合理的结论。袁氏现在辩证的正是如此。  下面就admin的两贴谈谈看法,先谈第一贴:  一 关于‘父候’、‘父王’说  王与候是有等级的不同,在正式埸合或对外是不可相混的。‘王’比‘侯’大,这是都知道的。但,在一个家的内部,分的也没那么清。家人们、儿女们为了尊重父亲,不称‘父候’而称‘父王’,这是常理。  ‘王父’一词,是古时的当代人(如林宝)借用不太合适的古词,来述说姓氏的事。‘父王’一词,明显是针对乱用‘王父’一词的纠正。用以提醒。到正文时当然只会用父亲两字。 现代人应一改‘王父’之词,改名、改姓用的父亲字,就说父亲。用的是爷爷的字,就说爷爷。不是即合理又准确吗。评这一条,实为上贴之呻吟。  二 “何必假齐人之手”  1 首先陈厉公被杀不是宣公一人所为。而是利公、庄公、宣公和蔡人同为。没必要以混视听。  2 陈宣公二十一年,宣公杀死太子御寇,目的是明确的。宣公为了讨好小老婆,要立小老婆所生的儿子款。这只是表面现象。实质上宣公杀太子,是因为宣公认为太子已经影响或威肋到宣公的执政位置。他不“多杀一个侄儿”,正是这时的涛涂,对宣公没有造成象太子御寇那样的威肋。他们三兄弟和蔡人只杀厉公,不杀厉公子完。就是因为陈完没够成对他们三兄弟的威肋。就是最好的例证。  3 陈宣公想假齐人之手。是因为齐人看准了涛涂的,准国君身份。一再要求涛涂从齐盟,涛涂就是不从。齐人完全可以直接与陈侯谈从盟事。为什么齐人要双方都谈?要是一个一般性质的大夫,(又是一个小国的大夫)齐人会这样自找烦脑?! 再者,当时涛涂在齐人手里。陈宣王已感到涛涂的威肋越来越大,想杀涛涂也不可能。只有采取,始终不救助,以利假手。  4 “涛涂赐谥号宣”。所谓谥号,是在人死后得的。要是涛涂,不采取让一步的策略。即不争国君位,改姓明志,与宣公同从齐盟的话。而是只顾自己,单独与齐人盟。那陈国的历史将改写。国人还会这样尊重他吗?宣公的后代还有机会赐封吗?这一条正好更进一步的证明了陈宣公与涛涂合作的真实性。 这第二条,本想一混视听,结果为对方作了个旁证。  三 “不但周有史官”  作为国家,有史官是常识。古代就有是真话。就象有人说“我们国家现在的大学生多如牛毛”。但不等于中国人个个都是大学生一样。一个刚刚成立的陈国,国又小,人材自然缺一些。一段时间,没考虑到的问题,自然不只‘史官’一件。缺乏管理经验,没设史官是正常的事。比如一个刚建的网站,起初不也是这没弄好,那又出了问题。道理是一样的。  一个重要的史实是《史记·陈杞世家》中,“禧公六年,周宣王即位(前827年)。”这是国家确定的标准时间。向上溯,即幽公二十三年卒,慎公卒幽公立。这就很清楚了慎公卒的时间为827+6+23=前856年。从慎公卒到陈胡公立国(前1046年)。在这190年里,只记录了3代人,四位国君。记录是:胡公卒,子申公立。申公卒弟相公立。相公卒,立申公子突。这段时间要是有‘史官’,怎会记成这个样呢?三代人四位君执政190年,怎么分时间?这就是陈国开国初没设史官的直接证明。这个问题在‘新说’中已讲过。评第三条,叫没过细看贴。  四 ,三、四个字的名子,在古、在今都有。但他不合陈国世家以起单字名为多的规律。这也是在‘清源’贴中说过的。评这一条同笫三条。  五 1 “胡公设三位”,这个向题在‘清源’贴中讲过。但,要谢谢对两‘胡公’改‘陈候’的更改,以后可用‘陈公’替更合适。从这一点上看,你还是赞成涛涂上溯世系的。  2 “涛涂,妫姓,非陈姓”。这倒是个笑话,也有个上溯姓氏的问题。妫满,这是他受封陈国前的名字。受封陈国后,大家叫他,陈公满、陈胡公、胡公满等。陈国的妫满大家可称他为陈公满,他的子孙在陈國,当然也可称陈完、陈涛除。陈公满的后人姓陈,也是理当。要说涛涂源于妫是真的。我们都是炎黄子孙,总不能都用他俩的古姓吧。《史记》“齐桓公欲使陈完为卿”,这里用的是陈。“吓跑陈厉公的儿子陈完”,这里也用的是陈。即然史记和你都可以用陈,那涛涂为啥就不能用陈涛涂呢?在这三条里,谁也没有说他本姓什么呀!田完可以高攀陈姓,辕涛涂照样可以高攀陈姓。这是历史常识,也是事实。伯姓也要点灯。  3 “那怕有点蛛丝依据”。在‘清源’贴中,我提出的‘一个大前提和三点,就研究涛涂父亲而论,是一个互为整体,缺一不可”(内容不在此重复)这就是蛛丝,也是依据。若连蛛丝也不算的话,只能说明你没深读《史记·陈杞世家》这篇文章或叫做心视而目不见。  4 “免去后人来论证之苦”。这句话我赞同,他符合修统谱之精神。办网站,修统谱其目的之一,不就是要为袁氏后代子孙,免受姓氏书给袁氏造成的遗憾之苦吗! 说到姓氏书,不要把他看得神圣不可侵犯。认为它全对,没一点錯。在我看到的姓氏书中,没看到一句如:这个问题拿不准,那个问题尚不清楚等等。知道的就写,不知道的就写不知或不写,该多好。他们没敢这样做。连《史记》这样的历史权威箸作也出现一些前后说法不一的地方。何况几本根本没法与《史记》相提并论的姓氏书。还是我在另贴中讲的,不要维历史而历史,而要正视历史,修复历史。姓氏书不是国史,也不是家史,只能算姓氏中一己之见的姓氏说。这个一己之见的姓氏说,说对了的可以接受、保留,说错了的、不准确的,后来人就不能修改吗?当然可以!也必须修改。  5 “涛涂之父亲名‘失考’是正常的”。我认为他是不正常的。按你所想的是虫蛀造成的。不知是什么高级神虫,把姓氏书中有关涛涂父亲这块全蛀了? 要说有神虫,就该问问陈宣公了。对姓氏书中的或家谱中的缺、误,正是我们在修统谱时应当给于解决的。怎能让其继续下去呢!改其错,复其原是修统谱目的之一。袁氏统谱要求众袁氏对过去有考的也考一考,‘失考’的更要考一考。不然,按姓氏书上的照写,将各处的家谱进行堆砌。现在还谈什么修统谱?还有什么可研究的呢?又怎能免去后人来论证之苦呢?!评第五条,内容多,核心是不承认主义,这不是解决论辩的办法。  回复第二贴倒是简单多了。翻了不少为,写了不少字,只算说了一句话。古时就有史官。这只证明了古时各国有史官,无法证明百分之百的国,在各个时段都有准确的记录。  综观‘五条’其本身无根,乏力。




回贴之外语:  对待他人贴子,不论何观点,当放下架子,静下心来认真细读。看看里面那些地方说的对,有道理。那些地方说的不够,那些地方不对、不准。然后再决定赞成什么,邦助什么,反对什么。这才叫尊重对方,从而达到互相尊重辩证事情之目的。千万不要用,我在什么地方时间长有资格,我是什么什么家,有权威。动则指示起来。在研究袁氏的问题上,大家都是平等的。只有从思想上放下包袱,才能顷听他人见解。总认为只有古人,只有权威说的话,提的观点才是正确的。现代人,小人物往往有正确的新观点,新见解!

抱歉！对不起！
本人没有这样的想法:“我在什么地方时间长有资格,我是什么什么家,有权威。动则指示起来。”
不愿意我来讨论，那我也可以和大家一样回帖“不错，有深度”、“鼓励，支持”。。。。
如果要假设，将胡公满和袁××之间插入（1046＋2006）/25＝122个名字，就可以完成全球袁氏通谱了，在将黄帝和胡公满之间插入几个名字，5000年的族谱也就出现了。记得大家回去的时候多翻翻历史书，书上的袁氏名人也要按年份插进去哦！
也没有必要费力光给涛涂一个人认个爹！
^_^，一家之言！对“新说”最后一次发言！本来我早该这么简单地写今天这么几句就够了的，但是很认真地去写了一堆，没有想到我写的是废话。
不再参与此讨论了！如果我说错了，再次先告罪！

题外话一个：曾经看到一本很老的族谱，谱上写第1世黄帝，第2世袁；还看到本族谱将所有的宁波名人都整在一本袁氏族谱里；也看到老族谱将父亲按在唐朝，儿子却在明朝；也看到族谱将父亲按在明朝，儿子却在宋朝，天下族谱无奇不有，实该认真去“编”族谱。。。。。。

admin宗亲好?  看来你有点误会,要说对不起,当是我说。不该在论辩贴中讲另一贴的内容,给你造成误解。我是十分愿意和你就袁氏问题交换意见或进行辩论的。这段时间的争辩确实起到了加深我们之间的了解和友谊。  我以为,假设还是需要的,但假设必需要有条件为基础。没有基础的假设不能称其为假设。  我在贴中的,回贴以外的话。不针对任何人,是就如何对待他人贴子而言的。请相信。  我相信你在题外话中所说。众多的袁氏家谱真是‘天下族谱无奇不有’。由于过去修谱时书少,资料缺,视野小,人也不多,加上交通不便,更不要谈现代通信工具了。再有点别的想法。结果就成了无奇不有。怎么办呢? 是否能以改过去的‘编修’而成为‘修编’呢?
修编,即在原谱的基础上,先修正。特别是名人,根据他们的出生、生活地,出生接近时间等,进行对应入谱,进行后编呢?  我有一个想法,请看可否。修统谱是袁氏共同关心的事,里面需要研究的向题很多。单说研究太笼统,题目大了,好多人没时间。能否出些小题目让大家都耒研究,所用时间又不多。会有人参加的。比如:袁固的本名叫什么?袁盎有后吗?等等。我选几条,你出几条,发给资友,他也出几条,合起来发个贴子请大家共同耒研究。不知意下如何?  误解已消,愿你我还是投入新的论辩,以利统谱早日成功。