义达导师谈袁氏

义达导师谈袁氏

（电话记录整理）

一、袁氏组织

  成立袁氏组织要适应民意，要在国家政策法规范围内，经过国家有关部门批准。

  全国性、地区性的袁氏组织应是一个松散型结构，不能与国体相抵。要重视各地区自发成立的地区分会、宗支分会工作，对还没成立分会的地区要作好宣传发动。现在还有很多地方，很多人还不知道要统修袁氏通谱，要加大宣传力度。

  全国各地区分会、宗支分会工作做扎实了才有基础，由各地区分会、宗支分会推举出徳才兼备的同志组成全国性的袁氏组织，这样的组织才有凝聚力。

  袁氏组织要有公心力，关键是个“公”字。说话、办事处处为大家，处于公心才能得到全袁氏的公认。

  袁氏组织所需资金应多方筹措，自愿捐赠，不向个人摊派。从长远考虑应成立一个“专项基金”和一个管理委员会是必要的。

二、袁氏家谱

  宋朝开始才有普通家庭意义上的家谱，明清和民国时期所修居多。袁氏各地家谱所记开基祖以后的历史是可信的，而以前的历史就需要斟酌，多是互说不一，错误众多不可全信。

  修袁氏通谱是全袁氏的大事，不能操之过急。对袁氏历史要反复研究，多层次考证，与各宗支的世系衔接要充分听取各宗支分会的意见。

  要成立一个宗亲联络机构，首先完成“全国袁氏村落分布基本手册”和收集各地已有袁氏宗亲历史文化和家谱的材料，建立电子“袁氏数据库”。

  要有一个写谱班子，分工写专题，集中讨论修定，最后统一思想认识。
  袁氏通谱要紧跟时代，纳入网络化管理，使之成为电子信息化时代的一流精良谱书。

三、袁氏历史

  研究考证袁氏历史问题，要以历史史料为依据，姓氏书和家谱并不完全可靠。其结论要上对祖宗下对子孙负责，要经得起历史检验。

  对史料的引证，你直接看的某本书就注明某本书，某本书中的引证文就应注明是某本书中的引证文，以方便查证。

  （周）陈国妫姓，先有陈氏，后有袁氏。袁自陈分是历史，没有什么好争论的。

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  以上原是中科院遗传研究所(室)主任，现中华伏羲文化研究会副会长兼华夏姓氏源流研究中心主任袁义达谈袁氏的部分内容（据电话记录整理）。义达的谈话，对研究袁氏历史问题、统修袁氏通谱具有指导性、纲领性作用！袁氏初立‘中华袁氏历史文化研究会’，凝聚力缺乏，公心力有待増强，这是当前必需正视的首要问题。

     （此文已经义达本人审阅修改）
                                                                                                     袁如启
                     2009.2.10日

不知2楼人什么时候学的“无中生有”？
有不懂的或有争议的向专家请教有何不可？

请看事实：
   一、《义达导师谈袁氏》一文虽据电话记录整理，但我将整理的《义达导师谈袁氏》一文通过邮箱寄给义达导师，并请予审查修改以便在网上发表。义达导师将《义达导师谈袁氏》一文审查修改后通过邮箱寄给我。这时的《义达导师谈袁氏》一文发生了质的变化，作者就有了著作权。不知2楼人是不懂还是没看见文下注脚（此文已经本人审阅修改）。
  在深圳时义达导师只是听你一面之词，他不会作明确表态。对于你不合历史的言论，义达导师不好当面反对，只有好言相劝“不要在网上发表此题”争论了。正因为：“周陈国妫姓，先有陈氏，后有袁氏。袁自陈分是历史，没有什么好争论的。”你又是怎样贯彻“不要在网上发表此题”争论的呢？
   今天发《义达导师谈袁氏》一文前，本月十五日已将此文通过邮箱寄给你。有看法很正常，为啥不说呢？开榜教授、资友、冠烛等都是赞成《义达导师谈袁氏》一文说的。
   二、“为什么老是‘重庆帮’、‘四川帮’去看待各地的分会呢？”真会“无中生有”，习惯成自然吧？不知我在什么地方与谁说过‘重庆帮’、‘四川帮’的话还是在何文中写过‘重庆帮’、‘四川帮’的字？更不用说各地的分会了。
   三、“赣州会议上，与会宗亲对‘袁氏出自陈氏’均表示了坚决否认！”这只你个人的意愿，怎能说是大家呢？赣州会议实质上只是一次工作会议，虽有“辕涛涂总世系研讨会”的横幅，两天的会议时间设及到“辕涛涂总世系研讨会”的只有不到一小时时间。有人反对‘袁氏出自陈氏’，他为什么反对呢？原来此人在‘二次会’时曾说：“我们当地陈姓人有七百多户（或人），袁姓只一百多户（或人），袁姓人经常受陈姓人欺负。如果我们袁姓人承认袁姓是源于陈姓那还得了，我们袁姓人的日子就更没法过了。”也有人怕陈姓人说‘你们袁姓人是我们陈姓人的儿子’的玩笑之语。一语露天机，这才是‘之我见’作者反对袁氏是源于陈氏的本质原因！试问：这是研究袁氏历史问题的态度吗？这是上对祖宗下对子孙负责的态度吗？！
  你个人可以反对‘袁氏出自陈氏’，总不能只“反对”两字就能服人的，你得拿出历史证据来论证吧！
  只要是正确的新观点，就应反反复复的利用各种可能利用的阵地进行宣传。有啥不对吗！难道你怕？！
   

2楼人的“无中生有”枝艺大有长进哦！习惯成自然吧？！

   2楼人讲：“是谁非让我把你这个“袁姓出自陈姓”资料打印出来，再用偷梁换柱的方式去再加上荣程的名字，擅自散发到大会上去，造成这个资料是荣程和大会印发的假象，被与会者一遍唾骂？！

用事实说话：

   赣州会议前荣程会长在电话里让我准备一个在会上发言的材料，我当即说：“这次会准备不发言，先听听别人说什么有何成果，必要时看情况说点什么。若用稿子就以你我合作的《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》一文。” 我写的小文仅只有《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》一篇冠有袁某程大名。因这篇文章袁某程参与了修改，连题目也是荣程定的。15日荣程会长问我发言稿准备好了吗？到此时我才知没把《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》一文打印出来。因说下午要用，中午我请你把此文打印出来，结果你只打印一份好的复印的一份不能用。

    15日下午因有人发言用时过长，造成会议不能按会议安排表时间进行。17点半后突然（ 会议安排表无此项内容）让湖北鄂州袁泽林宣读他写的《始袓辕涛涂先世考之我见》一文，等袁泽林宣读完已到吃晩饭时间。这时让我发言，在这个时候我不可能去过多的耽误大家时间，只是原则性说了几条。因袁泽林宣读的《始袓辕涛涂先世考之我见》一文主要精神是反对“袁氏源于陈氏”的，当时没有可能读我写的《袁氏源于陈氏》一文，就与大家说：《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》和《袁氏源于陈氏》没有复印出来，复印后明天发给大家，只要全部看完就自然明白。众人都认为此法很好。

  15日晚饭后我和江西袁桂春（司机）到市里复印店复印由2楼人打印的《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》和自已带的《袁氏源于陈氏》共两篇文章。

试问？

  1、《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》这篇文章袁某程参与了修改，连题目也是荣程定的，冠有袁某程大名是完全可行的。15日中午我请荣程会长审定《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》这篇文章的前言部分，会长看完后谦虚地说：“签我的名不太好吧？划掉算了。”我说：“此文是你定的名也作过不少处修改，签你的名是行得通的。”荣程没再说什么，打印时就按原样冠于－江西袁

荣程、湖北袁如啟字样。试问2楼人你能说不行吗？

  2、请问2楼人谁让你“把这个‘袁姓出自陈姓’资料打印出来”？我的文章题目叫“袁氏源于陈氏”！我的两篇文章到会的大部分人都有保管，看“袁氏源于陈氏”一文有没有荣程的大名？你连别人文章的标题名也不知道，怎好意思在此瞎编乱说？！《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》这篇签有袁荣程大名的文章，你用偷梁换柱的方式说成是“袁姓出自陈姓”；我写的“袁氏源于陈氏”一文，你也用偷梁换柱的方式说成“袁姓出自陈姓”！ 看来：用偷梁换柱的方式写文说话的正是你自己2楼人！

   3、若按会议日程表进行，不会有袁泽林宣读他写的《始袓辕涛涂先世考之我见》，更不会有复印散发“袁氏源于陈氏”一文之说。请问2楼人即然这次会是“辕涛涂总世系研讨会”，反对“袁氏源于陈氏”的人可讲话，支持“袁氏源于陈氏”的人为什么就不能发言？没给足够时间发言用文代言，怎成了“擅自散发”？若按2楼人说，这叫什么“研讨会”，叫一言会好了！

2楼人讲：“是你给赣州会议定论的就只是一次工作会议吗?”


  这话只说对了一部分，“赣州会议只是一次工作会议”在赣州印刷厂门囗我和荣程交换对会议看法时讲过，回昆后我在发给荣程的“关于赣州会议”一文中还是这样写的。其实16日下午不少人都这样说。两天的会议时间，只是从袁泽林读文会议才算真正与辕涛涂总世系研讨对号，仅仅一小时。说只是一次工作会议有何不可？

  2楼人讲：“可笑！一个袁良碑就算得上历史证据吗？一个袁良碑就算是袁氏的史记吗？既然你都把它定为袁氏的史记，那我们还需要去研究吗？”

  一尊二千多年前的，袁氏自己的目前发现最早的老老祖宗碑，在2楼人眼里算不‘历史证据’， 请问2楼人什么样的资料才够得上你的‘历史证据’条件呢？

  正因为袁良碑文是袁氏最早的最重要的族內历史证据，在历史上没有引起足够的重视，所以我们要研究她。希望2楼人不要再提这类可笑，可笑的无知的问题了！

  2楼人讲：“难道你在荣程那里长期说“不能听重庆那边的，不能信四川帮的”还是一次两次吗？！”

  我在设及到别人时，一般不会指名；设及到地区时，一般采用‘某地’加‘有人’，纯属个人习惯。至你和荣程之间怎样讲的和习惯用语只有你自己知道，我在与荣程对话或写文时，不可能不设及到某地例重庆、四川，我的习惯用语是：“川地有（某）人”如何如何，例：川地某人的观点是没根据的等。在写给荣程的文字中就可作证，里面绝对没有“邦”呀“派”的。“邦、派”任何组织都有，也不是什么坏事。我不说“邦”呀“派”的是因为我不习惯这样用语。
  2楼人这样讲，明显用意是：想把重庆人、四川人都拉到他个人一边，为其壮胆助威。通过事实别人会看出你的用意和目的的，不会上当受骗的！

  诚心劝2楼人一句：收起你“无中生有”、 “偷梁换柱”、“编瞎话”、“搞小动作”的小儿科把戏吧！可笑得无知，无知得可笑！

  诚心再劝2楼人一句：即然你反对“袁氏源于陈氏”说，你应当下决心收集资料，找出历史证据来争辩驳倒“袁氏源于陈氏”说。别在这里东扯西拉浪费观众时间。

明辉：
   很高兴看到你的回贴。
   《实现通谱以史为鉴，回位辕涛涂总世系》这个标题总体说是可用的，“实现”是动，“通谱”是名，“以史为鉴”是法，这里的“通谱”虽是名但它是未完成的空名，有特定指向，当时考虑加引号又因是标题觉得不美，其实好多书中动、名、法组句常见。考虑过“以史为鉴实现通谱”句感觉不响亮没用，你说的“以辕涛涂为立姓始祖”为宜，因此文内容重心放在众位袁氏祖宗上，单指一人为题也不为最好。你讲的也有些道理，其善意我是感谢的。

   尊称义达宗亲为导师没什么不好，要据发文者个人意愿，对大家并无碍。
   你不赞同“袁氏源于氏姓”这一观点的原因，是因为你对周朝的赐姓命氏制缺乏研究造成的，周朝是典型的“男子称氏，女子称姓”的，“姓”、“氏”严格两分周朝的国体。
   请你看看我写的《袁氏源于氏姓》原文：

袁氏源于陈氏

                                －湖北襄樊袁如启

一，从姓、氏谈起

  姓的由来与祖先的图腾崇拜有关系。在上古神话传说时代，各部落都有各自的图腾崇拜物，这些图腾崇拜物就渐渐成为各自的种族称号，也呌种族名号。“姓”是由种族名号自然发展形成的，并不需要外力作用。姓是有共同血缘关系的整个氏族部落的表征名号，本质是用于别婚姻。许慎《说文解字》卷二四‘女部’：“姓，人所生也，从女、生，生亦声。”这个解释虽不全面，但道出了“姓”的血缘本质。丁山《姓与氏》论的精到：“姓是亚血缘群婚时代母系血统的氏族遗迹，而氏则为父权时代的氏族组织。”

  文字产生以前可统称为传说时代，纯正的远古传说时代留下来的姓是很少的。但从先秦文献中可窥视一般，在先秦文献中可见：姬、酉、已、滕、箴、任、荀、僖、姞、儇、依等十二姓直接出自黄帝；己、董、彭、秃、妘、曹、斟、芈等八姓出自祝融；姜姓出自少典氏；姚、妫出自舜；还有娰、嬴、风、漆、隗（怀）、允等等。从这些古姓中可以窥视出群婚时代母系血统‘姓’的遗迹，也可体察到父权时代‘姓’的初展。啇朝有大量甲骨文，是中华文字发展成熟与归整时期的体现。从甲骨文中可知，商朝人对姓是不太重视的，正如陈絜博士所说：“啇人并不重视其远古的血族组织名称，是基于在殷啇古文字材料中找不到与周代的‘姓’字含义相对应的文字。”王国维《殷周制度论》曰：“凡此记录，皆出周世。据殷人文字，则啇人之妣与母，皆以曰名，与先王同。诸侯以下之妣亦然。然女子不以姓称，固事实也。”众多学者考证：殷啇时期男女基本上都以氏族名号相称而不用姓，没有姓氏两分的现象。在啇代，地名、族名和人名往往是三位一体的。

  “氏”是从“姓”中分出的。一个氏族部落的快速发展，人赿来越多，因住居、田地、婚姻等原因势必会分成若干个新氏族。新氏族除了保留老氏族的名号，也就是“姓”外，新氏族也应有属于自已的新名号，这个新名号即为“氏”。在远古时人们对姓、氏的关系没有象周人那样概念化，存在着“氏”下有姓，姓下有“氏”的混乱现象。由此可知：“氏”和“姓”在初始阶段都是血缘组织的表征名号，具有别婚姻的作用，到周朝时期“氏”和“姓”往往还具有政治性。正如陈絜博士“需要指出的是，尽管先秦古姓其产生时代颇早，但‘姓’作为一个慨念性名词的出现与使用，极有可能是周人所特有的文化现象，是为了区分于同为血缘组织之标识符号的‘氏’而创设的。在西周之前，我们没有见到具体的古姓的使用，也没看到作为某一类血缘组织标识符号的慨念性名词‘姓’字的出现。”

二，周朝的姓、氏观

  学者考证，封建社会当起源于西周，是与周初实行的封邦建国制分不开的。伴随着周初大分封而产生的赐姓、胙土、命氏制度，只是周初封建过程中的－项临时政治策略，与前代无关。分封制一直沿袭到西周晚期，但未见赐姓事例。《左传·僖公二十四年》曰：“昔周公吊二叔之不咸，故封建亲戚以蕃屏周。”证明西周的赐姓、胙土、命氏制度其目的在于“以蕃屏周”。 其分封核心是以本姓“姬”为主，正如《荀子·儒效》曰：“（周公）兼制天下，立七十一国，姬姓独居五十三人。”所说。《左传·隐公八年》曰：“天子建德，因生以赐姓，胙之土而命之氏。”如何理解这段话是关键，“天子建德”较为一致的认为是天子建立了国家，一个无政权的“天子”怎可能为他人赐姓、胙土、命氏呢。“因生以赐姓”，这里的关键在对“生”字的理解。杨希枚在《〈左传〉“因生以赐姓”解与“无骇卒”故事分析》中认为“因其生而封赐，死后并不追赐。”理解成生死的生；辛立的解释则重“因”字，“姻生以赐姓”，从周分封的外姓人情况看姻亲人不少，有一定道理；大多典籍认为“生”即岀生地，如《左传·隐公八年》杜注“因其所生以赐姓，谓若舜居妫讷，故陈为妫姓。”等；章炳麟在《序种姓上》则以母系说，“古者母系未废，契之子姓，自玄鸟名；禹之似姓，自薏苡名。夏后兴，母系始绝，往往以官、字、谥、号为氏，而因生以赐姓者寡。”；马雍在《中国姓氏制度的沿革》中说：“所渭赐‘姓’似指周天子对其所分封之异姓诸侯原有‘姓’的重加赐命。表示政治上予以承认。”马氏说法道破了周初赐姓对异姓赐姓的天机，周承认你们的“姓”即承认了你们的氏族，你们这个氏族就有责任和义务为周分理天下，效忠大周。“胙之土而命之氏”其意是给土又命氏，两者同时进行。如刘师培云：“盖土失则氏亡，惟有土者斯有氏。”换言之周初在为某人（集团）命“氏”的同时并给于一定面积的土地（地盘），让其有充分的管理自主权。陈絜博土在《啇周姓氏制度研究》一书中指出：“‘赐姓’、‘命氏’与‘胙土’是周初封建过程中三位一体的有机组成部分，缺一不可。‘赐姓’封国以姬姓为主，而异姓之赐姓是对异姓亲戚与功臣在政治上的认可，强调受赐者的责任与义务；‘命氏’主旨在于承认受赐者的自主权。”在周人看来“姓”是要认可，“氏”则需要任命的。人们习惯于“三代之前，姓氏二分。男子称氏、女子称姓”的说教，且不知啇人虽有姓氏，但不重视姓也不用姓只用名，更不用说夏人了。从周初赐姓命氏制度开始，才有男子称氏、女子称姓的姓、氏两分现象。确如王国维《殷周制度论》云：“男子称氏，女子称姓。此周之通制也。上古女子无称姓者，有之惟一姜源。然则啇人六世以后，或可通婚。同姓不婚之制，实自周始。女子称姓，亦自周人始矣。”随着“氏”的多方式产生和姓氏的平民化进展，“氏”的作用与“姓”的作用等同，姓氏又失去了“姓以别婚姻”、“氏以别贵贱”制度保障，到战国时代“姓”与“氏”就没有严恪区分了，只是保持着这两个名称。战国以后姓、氏合一是显见的。时至两汉氏姓普及化后，就成现在意义上的姓氏观了。

三，陈国的姓与氏

  《左传·眧公八年》曰：“自幕至瞽叟无违命，舜重之明德，置德于遂。遂世守之，及胡公不淫，故周赐之姓，使祀虞帝。”正因为胡公满是上古明君之后裔及“胡公不淫”，即没有跟随商纣王，而是积极参与周武王的征伐，“故周赐之姓”。 赐之什么姓？文献未讲明。《左传·隐公八年》杜注“舜居妫讷，故陈为妫姓。”由此可知，妫满，本姓妫。 “‘赐姓’、‘命氏’与‘胙土’是周初封建过程中三位一体的有机组成部分，缺一不可。” 周武王用‘赐姓’之手段给于“妫”姓政治上的认可，同时‘胙土’陈国给于妫满自主权，再以国命氏法‘命氏’为陈氏。换言之，妫满为妫姓，陈氏，位陈侯，崩后谥胡。此后典籍中称陈胡公满、陈胡公、胡公满，基本上不带妫字正是“男子称氏，女子称姓。”的周朝通制的体现。“陈”即是陈国，也是陈氏，体现“氏”的作用。常见的“姓氏书”也一至认可陈国是“以国为氏”的。陈国的首任国君妫满为妫姓、陈氏、陈候、谥胡，满的后世国君为陈氏是学者们普遍认可的。陈胡公满便是陈氏的始祖。也有人认为开陈姓者为陈完，这是不知所以然之过。陈絜博土持相同观点“陈国之公族，出奔于齐而以‘陈’为氏名，妫姓也。”陈完在出奔齐之前本陈氏，齐给邑后才改田氏。

四，袁氏源于陈氏

    1、现史：

  《史记》曰：“宣公三十七年（公元前656年），齐桓公伐蔡，蔡败，南侵楚，至召陵，还，过陈。陈大夫辕涛涂恶其过陈，诈齐出东道。东道恶，恒公怒，执陈辕涛涂”。这是袁氏首次出现在历史的记录上。

  欧阳修《集古录》中有篇《汉故国三老袁君碑》的碑文拓本。碑文内容是：“君讳良字？卿，陈国扶乐也人。厥先舜苗，世为封君。周兴，虞阏父为周陶正，嗣子满授于陈。满为陈侯，至玄孙涛涂以字立姓曰袁。传十六世至辕生，当秦之乱隐居河洛，高祖破项实用其册，天下即定还宅扶乐。孝武征和三年曾孙辕干斩贼？先勇，拜黄门郎，封关内候，食遗乡六百户。薨，子经嗣。经薨，子山嗣。传国三世至王莽而绝。君即山之曾孙也，举孝廉、郎中、谒者、将作大匠、丞相令、广陵太守。讨江贼张路等威振徐方，谢病归家。孝顺初帝复沼公，府举君拜议郎，符节令，后拜国三老。年亊高请辞归家，帝御九龙殿引对飮宴。使者持节安车，几杖之尊，袒割之养，君实乡之。永建六年（公元131年）二月卒。”（据欧阳公拓本整理，忠于碑文。非黑体字是笔者补加）

  这是袁氏至今为止，查到的最早的有关袁氏自身的族传记录。袁良碑文可以与《史记》比美，她比《史记》晚面世二百余年，距涛涂立姓曰袁，也只有790年，距今已有近二千年的历史。它比《元和姓纂》早面世678年，比《新唐书·宰相世系表》早面世926年。身为袁氏后人我们应深信自家的史记－袁良碑文！良公碑文确定了袁氏之根，之姓源，之涛涂上溯世系，可称得上是袁氏的史记。对袁氏而言《袁氏的史记》与《史记》具有同等的价值。

    2、溯源

  《史记》曰：“昔舜为庶人时，尧妻之二女，属于妫汭，其后因为氏姓，姓妫氏”。舜帝就是妫姓的始祖。

  《史记》曰：“周武王克殷纣，乃复求舜后，得妫满，封之于陈，以奉帝舜祀，是为胡公”。妫满就是陈氏的始祖。

  按我国在公元2000年公布的《夏商周年表》所确定的时间，周武王伐纣并建admin王朝是在公元前1046年。立国初，周武王便大封功臣及贤君后裔。周武王用‘赐姓’之手段给于“妫”姓政治上的认可，同时‘胙土’陈国给于妫满自主权，再以国命氏法‘命氏’为陈氏。换言之，陈国的首任国君妫满为妫姓、陈氏、陈候、谥胡。陈胡公满便是陈氏始祖，这是无争的史实。陈胡公满的第十三代（前1046－656=390÷30=13个代间隔，留余地括两头取13代。）裔孙，陈涛涂因故改氏为辕涛涂起便有了袁氏（姓）。

  3、陈国说

  周王朝时代是个“姓”、“氏”等级森严，“姓”、“氏”严格区分的时代。《殷周制度论》云：“男子称氏，女子称姓。此周之通制也。”在周王朝有两大特点：用“姓以别婚姻”；用“氏以别贵贱”。女子与贫民是有姓无氏的，士大夫及以上才有“姓”又有“氏”。陈国是以国‘命氏’为陈氏的，辕涛涂为陈胡公满的十三世孙，是陈国的大夫，不可能只有姓而无氏！涛涂的上辈都是陈侯是妫姓，陈氏，涛涂在改氏前为陈氏应是没问题的。全称是：妫姓，陈氏，名涛涂，字仲，谥宣。

    4、良公碑文说

  《汉故国三老袁君碑》文曰：“厥先舜苖，世为封君。周兴，虞阏父为周陶正，嗣子满授于陈。满为陈侯，至玄孙涛涂以字立姓曰袁”。 碑文“厥先舜苖，世为封君。”是总体概括，它即指“周兴” 前，也指“周兴”后，而更突出“周兴”后。碑文中的“周兴，虞阏父为周陶正，嗣子满授于陈。”之句，标明的是时间分段，重点在于更突出“周兴”以后的“世为封君”。夏朝封舜苖于虞地，啇朝封舜苖于陈地，这是“周兴”前所表现的“世为封君”。 “周兴”后“满为陈侯，至玄孙涛涂”照常是“世为封君”。陈国虽本于陈地，但啇朝的陈地这时已是周朝的属国陈国了。“满为陈侯” 讲了三层含意：

  其一指人，‘满’ 姓妫名满，被周武王封于陈国，以国命陈氏，爵侯；

  其二指侯位，‘侯’即爵位，陈国是侯国，这时的‘君’即是“侯君”。 君指向的爵位（级别）有所变化，但陈侯还是一国之君！‘君’的性质并没改变！

  其三陈侯的氏，‘陈’即指陈国也指陈氏，这里的“陈”当指陈氏。目前还没发现史书上有称妫满为妫侯、妫公满、妫胡公、妫胡公满的就是“男子称氏，女子称姓。”的周朝通制的体现。

  “满为陈侯，至玄孙涛涂”指的就是：人从妫满传至涛涂；爵位‘陈侯’也是从第一位陈侯传至涛涂（准陈侯），至少涛涂的父亲已世袭陈侯应是无争议的；满为陈氏传至涛涂也应为陈氏。

  “满为陈侯，至玄孙涛涂”这里省写的前提为“世为封君”，换言之从满为陈侯起到涛涂（改氏前）都是陈侯之列，至少涛涂的父亲是位陈侯，为陈氏，应是无可争辩的。奇怪的是：身为袁氏后人不信二千多年前的袁氏自已的祖宗碑文，而去相信比良公碑文还晩九百多年面世的吕夏卿编排的《唐宰相世系表》。

   5、西汉皇帝说

  王莽在二千年前建国元年（公元9年）的诏书中就指明：“虞帝之先受姓曰姚，其在陶唐曰妫，在周曰陈，在齐曰田，在济南曰王，皆黄虞苗裔，同族也。” 王莽讲的，曰姚、曰妫、曰陈、曰田、曰王，讲的都是“姓”。都是舜帝宗人在繁衍过程中，不同时代不同地点的同宗妫姓中“氏”的变化。在这里姚、妫、田、王是姓，“在周曰陈”，能说成“陈”为陈国而不是陈氏吗？回答是肯定的。

  6、唐朝宰相说

  《袁氏先庙碑》文曰：“周树舜后陈，陈公子有为大夫食国之地袁乡者，其子孙世守不失，因自别为袁氏。袁自陈分，初尚蹇连。越秦造汉，博士发论。”这是唐朝宰相袁滋请韩愈（唐朝文学家、哲学家）为“袁氏先庙碑”所写的碑文部分内容。在袁滋和韩愈看来：袁氏是“袁自陈分”，“陈公子有为大夫自别为袁氏”。这己明白无误的说明袁氏源于陈氏。

  7、近代学者说

    中科院遗传研究所原室主任，现中华伏羲文化研究会副会长兼华夏姓氏源流
研究中心主任袁义达导师在《义达导师谈袁氏》一文中说：“周陈国妫姓，先有陈氏，后有袁氏。袁自陈分是历史，没有什么好争论的。”

  8、旁证说

  宋朝人邓名世在他的《古今姓氏书辯證》第三十二卷中说：“凡人姓似出于国而非者，秦、楚、晋、宋、齐皆是也。”邓名世的意思是说，在古代只有秦、楚、晋、宋、齐几个国家的主姓不是以国名为姓的。秦国的主姓赢，楚国的主姓羋，晋国的主姓姬，宋国的主姓子，齐国的主姓姜、田。换言之，陈国不在“姓似出于国而非者”之中，陈国的主氏陈！而姓妫！姓氏合一后，陈国的主姓陈氏！或陈姓！

  9、世俗说

  《通志·氏族略》曰：“凡诸侯之子称公子，公子之子称公孙，公孙之子不可复言公孙，则以王父字为氏。”这段文字用姓氏说解读，即：诸侯（王）本身的姓氏只有他的儿子和孙子才能够继承，他的重孙（第四代）则以王父字为氏。此说法有不小的巿埸，权且信它一会。“涛涂以（王父）字立姓曰袁”是侯的笫四代的特性，侯的第三代（涛涂的父亲），侯的第二代（涛涂的爷爷）都应随侯氏为陈氏！

  按《唐宰相世系表》为袁氏所噫哙的世系，涛涂定位在满下十三世，若侯（王）的第四代必需改姓此说成立，则改姓者不应该是涛涂，而应是涛涂上溯第五代人，或满下衍第六代人。以此看《唐宰相世系表》、“姓氏书”不能自圆其说，自身就不能自圆其说怎能让他人信。再者《通志·氏族略》的“公孙之子不可复言公孙，则以王父字为氏”的本身也决不是硬性规定，只不过是当时社会上有这个说法。姓氏书的作者们把它拿来作为考证姓源的理论根据。若姓氏书的这－说法成立，陈姓从开国到国亡有二十几代国君，到现在陈姓只派生了二十来个别氏。无法与陈姓这个大家庭人数相比，也就是说陈姓人的第四代没有也没必要非以王父字为氏不可。

  10、大姓的责任

  袁姓，在我国已有近三千年的历史，在百位大姓中位列四十位前。即然是大姓就应有大姓氏的风范，就应担负起大姓氏的责任！这个责任就是敢于面对历史，敢于正视自己的姓氏史！我们要做的即要对祖先负责也要对后世子孙负责！！袁氏是贤德圣君舜帝后裔，不要因为怕陈姓人说袁姓是陈姓人所生平日的玩笑之语，而否认袁氏源于陈氏这一无需争辨的史实。

五、结论

  结论是：陈国为妫姓，以国命陈氏，满至涛涂的父亲都是陈侯。涛涂是 “世为封君”之列，本陈氏后改辕氏。战国后期姓、氏遂渐合一后，陈氏即陈姓，袁氏即袁姓，袁氏源于陈氏或袁姓源于陈姓是史实！



  为说明问题，现将邓名世《古今姓氏书辯證》等有关从陈姓派生出的其它姓氏登录如下：
一 从陈姓直派生出的姓氏
   1 子禽－《古今姓氏书辯證》第333页，《论语》有陈子禽毁仲尼于子贡。陈僖子相去未远，必僖子之子字子禽，而其子若孙以王父字为氏。
   2 子穆－《古今姓氏书辯證》第336页，《世本》曰：陈僖子生子穆安，因为子穆氏。
   3 鍼－《古今姓氏书辯證》第297页，陈僖公之孙鍼子，以所食邑为氏。其孙莊子，为卫大夫。八世孙宜臼奔楚，为筬尹。
   4 子占－《古今姓氏书辯證》第333页，《世本》曰：陈威子（陈桓子）占书，书生子良坚。坚子以王父字为氏。
   5 子石－《古今姓氏书辯證》第336页，《世本》曰：陈威子（陈桓子）生子石难，自别为子石氏。
   6 庆－《古今姓氏书辯證》第519页，陈桓公五世孙，亦为庆氏。
   7 子仲－《古今姓氏书辯證》第336页，《风俗通》曰：陈宣公子子仲之后，以字为氏。
   8 夏－《古今姓氏书辯證》第400页，夏非国氏，与秦、齐同。《春秋》曰：陈宣公庶子西，字子夏，别其族为少西氏，生御叔。御叔生徴舒，字子南，始于王父字为夏氏。
   9 少西－《古今姓氏书辯證》第502页，陈公子子夏之后，别为少西氏。
   10 子沮－《古今姓氏书辯證》第337页，《世本》曰：陈烈子生子沮与，后为子沮氏。
   11 偃师－《古今姓氏书辯證》第337页，《元和姓纂》曰：陈掉太子偃师，为公子招所杀，裔孙以王父字为氏。
   12 鬬门－《古今姓氏书辯證》第531页，《世本》曰：陈鬬父之后为氏。
   13 胡－胡姓当在陈胡公满卒后才有的姓氏。按说比袁、田要早。《古今姓氏书辯證》中没发现此姓氏。
   14 袁－《古今姓氏书辯證》第104页，《古今姓氏书辯證》抄的《新唐书宰相世糸表》说，是极错的。
   15 田－《古今姓氏书辯證》第130页，陈厉公佗生公子完，避禦寇之乱奔齐，因陈、田声相近，称田氏。

16公良－《姓氏略考》曰：“公良氏为春秋时期陈国公子良的后裔。”
   17歂孙－《风俗通》曰：“陈公子歂孙仕鲁，子孙氏焉。旺出汝阳。”
   18胡－《姓氏略考》曰：“舜裔胡公满之后。望出安定、新蔡。”满受封陈国，周武王赐以国姓，满子即为陈姓。满死后谥号为‘胡’，因此胡姓的产生时间当在满公亡后。
二 从田氏派生出的姓氏
   19 孙－《古今姓氏书辯證》第109页，齐田完，字敬仲，四世孙無宇，二子：常、书。书字子占，齐大夫，伐莒有功，景公赐姓孙氏。
   20 車－《古今姓氏书辯證》第175页，本田氏，其先齐诸田，徒长陵。
   21 占－《古今姓氏书辯證》第296页，陈公子完裔孙书，字子占，后人以字为氏。   

22 陸－《古今姓氏书辯證》第541页，田完裔孙齐宣王少子通，字季逵，封于平原般县陸乡，即陸终故地，因以氏焉。
   23 法－《古今姓氏书辯證》第639页，田氏齐襄王法章之后，因以为姓。秦灭齐，子孙不敢称田姓，以法为氏。
   24 五王－《古今姓氏书辯證》第365页，东莞五王氏，《史记》云：自齐威王（田因齐）至王建为五王，建虜于秦，子孙别以五王为氏。
   25 王－《古今姓氏书辯證》第206页，北海剧县王氏，陈公子完奔齐为田氏，裔孙和取齐自王。秦灭齐，项羽封其孙田安济北王，齐人其后为王家，因氏焉。
   26 姚－《名贤氏族类稿》曰：“舜后胡公满封陈，至敬仲仕齐，又为田氏，至田丰，王莽封为代陆侯，本舜后。子恢，避莽乱过江居吴郡，改妫氏，五代孙敷，又为姚氏，吴兴、南安。”
   27 胡毋氏－《风俗通》曰：“胡毋，姓，本陈胡公之后也。公子完奔齐，遂有齐国。齐宣王母弟别封母乡，远本胡公，近取母邑，故曰胡母氏也。”
   28 汲－《路史》曰：“齐宣王之子孙封于汲，以汲为氏。”
   29 文－《中华姓氏源流》曰：“出于妫姓，战国时齐国有贵族田文，是齐威王的孙子，号称孟尝君，门下有食客数千，是当时的四公子之一。田甲叛乱，孟尝君到魏国任相国，死后号文子，后人姓文姓。”
   30 毋－《百家姓考略》曰：“春秋末年，齐宣王辟疆分封其弟于毋丘，用于主持先祖胡公满的祭祀，故赐为胡毋氏。后分三支：一曰胡毋、一曰毋丘、一曰毋。
三. 从袁氏派生出的姓氏
    31 衡－《万姓统谱》曰：“东汉末年，袁绍在官渡之战中大败。袁绍的几个儿子自相残杀，其支孙为避杀戮，逃亡到湖南衡山，以山名‘衡’作了姓氏。”

                                                     2008.3.25日

结论不易早下，你我都不是专门搞古史研究的，无非是先看的书早知一点罢了。即然观点提出说到周朝，你不妨一试查阅一下周朝有关“姓”、“氏”的书。
   若如你所说：“袁氏比陈氏早200多年”形成，周朝是一个“姓”、“氏”严格两分时代，有“土”才有“氏”，平民与女子只称“姓”不能称“氏”。涛涂是大夫当有“氏”，陈国的君候们更有“氏”，他们共同姓“妫”外，他们还当有“氏”，在涛涂立字日袁氏以前他们是什么“氏”呢？所以他只能是陈氏。
   语法问题在网上是个不成问题的问题，有几位是语法老师？在者语法也是时代的产物。这没太多人感兴趣。

袁硕望宗亲：
  看来你是位善于提问题者，这很好。提出问题才好研究。其实你提的十条问题有一多半是你自己就可回答的。这十条下午抽时间回。
  先回你20楼贴：
  “请问此段何处说明袁氏源于陈氏 ？？？”
  君不见标题 “1、现史： ”，君是常写文章人，何问？

明晖 ：
    胡公满是周朝人，他姓妫陈氏是真。目前还没发现史书上有称妫满为妫侯、妫公满、妫胡公、妫胡公满的就是旁证，而称他为陈侯、陈公满、陈胡公、陈胡公满，这正是“男子称氏，女子称姓。”的周朝通制的体现。

admin：
  长时间不见，欢迎你“来冒泡一下！”网站吗当是这样，有观点大家论，俗语说理越辩越明吗。欢不欢迎让大家到你那里开开锅？昐！

硕望宗亲：

解读你的十问



问：

1、请问其他姓也是这样吗？只要是“士”，不管他姓什么，他就必定有“氏”，而且必定是其居住的地方为“氏”吗？

2、请问依据在哪？

解：

在周朝不管他姓什么，只要是男子他的级别达到“士”及以上，他就必定有“氏”。至于各人具体是什么“氏”，要看具体人。有以地名为氏的；有以国名为氏的；有以父名、父字为氏的；有以祖父名、祖父字为氏的等等。我文中讲的陈国妫满，他就是以陈国国名陈为为陈氏的。

以陈国国名陈为为陈氏的依据是：（8、旁证说）

宋朝人邓名世在他的《古今姓氏书辯證》第三十二卷中说：“凡人姓似出于国而非者，秦、楚、晋、宋、齐皆是也。”邓名世的意思是说，在古代只有秦、楚、晋、宋、齐几个国家的主姓不是以国名为姓的。秦国的主姓赢，楚国的主姓羋，晋国的主姓姬，宋国的主姓子，齐国的主姓姜、田。换言之，陈国不在“姓似出于国而非者”之中，陈国的主氏陈！而姓妫！

问：

3、即便如君所言，：“‘赐姓’、‘命氏’与‘胙土’是周初封建过程中三位一体的有机组成部分，缺一不可。”请问君自何而知，周王‘命氏’于妫满吗？证据何在？

5、如君所言：赐之什么姓？文献未讲明。请问，赐之什么氏或命之什么氏？文献可曾讲明？如有证据请赐教！

解：

上两个问题是同类问题，其实在你第4问中已回答－半。妫满，本姓妫。周武王用‘赐姓’之手段给于“妫”姓政治上的认可，同时‘胙土’陈国给于妫满自主权，再以国命氏法‘命氏’为陈氏。这是周初封建过程中的本质特征，只要你把有关论周朝的书翻翻，就了然了。

问：

4、如君所言：《左传·隐公八年》杜注“舜居妫讷，故陈为妫姓。”由此可知，妫满，本姓妫。 “‘赐姓’、‘命氏’与‘胙土’是周初封建过程中三位一体的有机组成部分，缺一不可。” 周武王用‘赐姓’之手段给于“妫”姓政治上的认可，同时‘胙土’陈国给于妫满自主权，再以国命氏法‘命氏’为陈氏。/这个说法有说服力吗？/“舜居妫讷，故陈为妫姓。”由此可知，妫满，本姓妫。 /这个没错，这可以说明“陈为妫姓”，能说明“袁为陈姓”吗？请指教！

解：

  “ 以国命氏法‘命氏’为陈氏。/这个说法有说服力吗？”周朝制度规定的，不管别人服不服。“陈为妫姓“，能说明“袁为陈姓”吗？这里论证的是“妫姓”因果关系，不是说明“袁氏源于陈氏”的地方。你不可能不知道吧？

问：

6、“陈”即是陈国，也是陈氏，体现“氏”的作用。/请问为了体现“氏”的作用，就必须“陈”即是陈国，也是陈氏吗？如此推断，是否可以说，除‘赐姓’之外，皆为‘命氏’，即我中华，泱泱大国，除了姓外，就是以国名为氏，而国名或赐地有限，却万姓并在，我中华虽大，有万国并在的历史吗？我没学过历史，请指教！万姓源于万国乎？

解：

“陈”即是陈国，也是陈氏。这是有前因的，不能拿后半句提问是常识。能体现“氏”的作用表现方法很多，这里不是论此话题。古资料中中华确有万国说，但万姓不是都源于万国，各姓有各姓的源处。

问：

7、如君所言：“‘常见的“姓氏书”也一至认可陈国是“以国为氏”的。/请问：‘常见的“姓氏书”是哪些书，可以借来一读吗？学者们普遍认可的，都是哪些学者？有多厚的根底？有没有确凿的根据？

8、学者们普遍认可的就是正确的吗？听说真理有时候掌握在少数人手里。

解：

常见的“姓氏书”有如：《元和姓纂》、《通志·氏族略》、《古今姓氏书辯证》等，真需要可在网上查阅或购买。至于学者“有多厚的根底？”，不知你有丈量方法或工具否？什么叫确凿？任何一个写文者知道他的根底者是绝对少。

问：

8、学者们普遍认可的就是正确的吗？听说真理有时候掌握在少数人手里。

解：

学者们普遍认可的一般来说是比较正确的，也不是绝对的。随着时间的推移，新资料的问世，新知识的出现都有可能改变以前的普遍认为是正确的东西。在没法证明普遍认可正确的东西是错误时，应承认其正确。

“真理往往掌握在少数人手里。”近代伟人这样说过。我赞成，一种新知识、新产品、新观点乃至新政权，起初都是少数人在坚持。

问：

9、常见的“姓氏书”也一至认可陈国是“以国为氏”的。这句话我没搞懂，“陈国是“以国为氏”的”，“陈国”到底是“国”还是“氏”？“陈氏”到底是“氏”还是“国”？”，“陈国”和“陈氏”到底可以不可以通用？

解：

“以国为氏”是借姓氏书中的省语，其本意是“以国名命氏”，这是周朝时代命“氏”的方法之一。“陈”字在不同场合有不同表意，要看前后文而定。

问：

10、陈絜博土持相同观点“陈国之公族，出奔于齐而以‘陈’为氏名，妫姓也。”陈完在出奔齐之前本陈氏，齐给邑后才改田氏。 /陈絜博土持观点“陈国之公族，出奔于齐而以‘陈’为氏名，妫姓也。”只说明‘陈’氏源于“妫姓”，能说明“袁氏源于陈氏 ”吗？“陈完在出奔齐之前本陈氏，齐给邑后才改田氏。 ”就说明“袁氏源于陈氏 ”吗？蒋介石到了台湾，“在出奔台湾之前本蒋氏”，毛泽东的爷爷就必须姓蒋吗？毛泽东的后代就必须姓蒋吗？“陈国之公族，出奔于齐而以‘陈’为氏名，“陈国之公族’”是代表所以的“陈国之公族”还是一部分？蒋介石到了台湾，“在出奔台湾之前本蒋氏”，出奔台湾的一部分人姓蒋了，是否有一部分在台湾没有姓蒋呢？坐不该姓，行不改氏的袁氏为啥一定要改呢？

解：

  陈絜博土持相同观点“陈国之公族，出奔于齐而以‘陈’为氏名，妫姓也。”这里接前文以陈絜博土持相同观点为旁证，论证陈国的君侯子孙们都是妫姓、陈氏（改氏者在外）。引申一歩说明涛涂在改为“辕氏”前为“陈氏”吗！你看文章不可能不是这样理解？

毛泽东、蒋介石不论他们政绩多大，都有中国人称领袖，不应随便拿来作对比。况且你把他们与陈国陈完出奔齐一事相并，叫风牛马不相及。



多看点书为好，多看点论周朝姓氏制度的书好。

明晖：你好？
  周朝有它自身的本质特性，现在不可能套用。
  研究考证姓氏历史问题，也应是以历史史料为依据，这是主线。不同时期的历史问题，应以相应时期的历史史料记载为准为佳选。现存最早的“姓氏书”、“家谱”距涛涂以字曰袁时，也晩近一千五百年。可见在研究考证袁氏早期历史问题时，“姓氏书”和“家谱”不足为证，它们是后人所写，可作参考。
  现见存较早的“姓氏书”属《元和姓纂》成书于唐元和七年(812年)，其次为《新唐书•宰相世系表》成书于北宋嘉祐五年（1060年），再次为《通志•氏族略》成书于南宋绍兴三十一年（1161年）。这些“姓氏书”是作者们经过辛勤劳动而得的，但他们研考的是在他们自己以前上千年至几千年以前的事，由于历史、条件、个人修养的局限性，其书的可信度不可能与事因当时的史料记载相比。各姓氏的起源，应以各姓氏最早形成时相应时期的历史史料记载为准。“姓氏书”并不完全可靠，不可作凭证，可作参考。