袁世凯是中国的拿破仑

袁世凯是中国的拿破仑
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。一个多世纪以前的中国，满清王朝风雨飘摇，一方面在中国内地，有起义和革命风起云涌，而在另外一方面，在国际上，列强对中国弱肉强食。在这样一个动荡不安的年代里，出现了一个很特殊的历史人物，他的名字就叫做袁世凯。一直以来，袁世凯都是作为窃国大盗被盖棺定论的。但是最近这些年，随着越来越多的历史资料被不断地挖掘，对于他的历史评价也出现了各种各样不同的尖锐的声音。那么袁世凯他到底是一个什么样的历史人物，由他所统治中国的历时几年间，对于中国的近代化进程到底是利还是弊，有关这些话题，今天的《世纪大讲堂》就很荣幸地邀请到了广州市社会科学院研究员骆宝善先生，欢迎骆先生。
主持人：您好，骆先生，欢迎，来，请坐。好，首先呢和大家一起来通过大屏幕了解一下骆宝善先生。

解说：二十世纪三十年代出生在河南省鄢陵县一个普通农民家庭的骆宝善，成为了这个家族的第一个大学生。深受高中语文老师的影响，骆宝善选择了中山大学历史系，自此与历史结下了不解之缘。八十年代，感慨于当时中国史学界偏重正面研究的不足，骆宝善开始着眼于晚清历史发展中不可回避的一个历史人物——袁世凯的研究，随着越来越多的第一手史料的广泛发掘和刊布，骆宝善惊奇地发现，关于这个一直被冠以“窃国大盗”名号的反面人物的许多几乎已经成为国人常识的历史结论，竟然并没有准确的史实依据。所以尽管研究经费紧张，资料收集困难，研究成果颇受争议，抱着还历史一个真实的目标，二十多年来，骆宝善坚持自己严谨的治学态度，主持了国家“七五”社科规划基金资助的“袁世凯研究”项目，并出版《骆宝善评点袁世凯函牍》一书。目前主编的《袁世凯全集》也即将完成。



  主持人：欢迎您。刚才这个短片当中呢，我们知道您一直致力于关于袁世凯的研究，那我也特别想知道，在您小时候，上学的时候，学到的袁世凯是一个什么样的历史人物？

  骆宝善：老师教的，窃国大盗，我教学生的，也是窃国大盗。

  主持人：一直教学生窃国大盗，教到什么时候？

  骆宝善：教到我退休，不再教书的时候。

  主持人：那今天您来给我们讲袁世凯，在这还要告诉各位他是窃国大盗吗？

骆宝善：视野略微宽了一点，感到给他窃国大盗这个“谥号”，有点偏颇了，或者对前人要求有点过于苛刻了，应该还给一点历史的本来面貌。

主持人：我们知道您一直都从事中国近现代史的研究，但是当时为什么愿意把袁世凯作为您的研究对象，为什么会对这个人特别地感兴趣，研究一个反面人物，按理来说是吃力不讨好的。

  骆宝善：是，很不讨好。

  主持人：不讨好在哪？

骆宝善：不讨好，现在，一直到现在都不见得完全讨好。一直到现在，我研究之点，后来到最后落脚到研究历史上这个反面人物呢，我的认识是，从我几十年读史书的过程深感，我们过去的历史太侧重了这一面，对所谓的我们过去认定的反面的历史人物，反面的历史事件，给予的研究投入太少。所以我才下了那么个决心，后来用了这么将近20年的工夫吧，从做袁世凯起。

  主持人：刚才我们短片当中也说，您的研究经费，曾经一度也是相当地困难。

  骆宝善：啊，相当困难。

  主持人：那我想要是研究孙中山的话，可能这个经费就不那么困难了。

骆宝善：那这可是真的，我的同行是研究孙中山的，我的合作者，我的太太，就是广东省社科院孙中山研究所的，没错，那她们的研究经费，那确实是。比如她们的前任所长，我的同学，他现在在重新编孙中山全集，名字叫《孙文全集》，那他的经费就很宽裕啊，而且出版经费都在那放着呢，几十年前，说几十年前，不夸张，20年前吧起码，那都在那，都已经划好了。我真是，有些时候，也应该感谢有关部门，是给了我经费.

主持人：有没有自己贴过钱呢？

  骆宝善：有，我那时候才几百块钱工资，那是掏腰包，我紧得花到何等地步呢？2001（年），2002（年），我那时候都要70岁了，跟我太太两个人，家舍了，跑到北京来当京漂，住在南三环，租民房，半地下室，没钱住宾馆，没钱住招待所啊，自己打火做饭，一大早起来，5点多钟起来挤公共汽车，挤那个南三环的那个大几路公共汽车，上咱们北京大学，在咱们北大图书馆，到清华大学图书馆，到人民大学，到国家图书馆，前前后后，总的时间花了两年，有一天算一天都一年半的时间，就是这样早出晚归啊，下午到这个时候大概才回到住处，然后再打火做饭，就这样去翻阅历史资料，翻档案。我从早晨起来到晚上12点钟之前睡觉的时候很少，那就去整理东西，很枯燥，但是我想整理出来这个东西，给后边的同仁们，给当代的同仁们能够提供一个研究清末民初这样一个划时代的主流社会的主流人物，提供一部完整的东西。

主持人：经过了多年的研究，也阅读了无数的资料，我想骆宝善先生对于袁世凯一定也有着他自己的观点，有着他自己的了解。下面呢我想我们就掌声来欢迎骆先生给我们进行今天的演讲。

骆宝善：过去我们的史书也好，我就刚才还说的，我教学生的也好，应该是从道德上和政治上这两个方面去否定和批判了袁世凯。这个人们所熟知的历史，比如戊戌变法，他出卖了维新党人，他告密，出卖了维新党人。现在大体上可以确定，戊戌政变，决不是因为袁世凯的告密引起的。

二十一条，日本提出二十一条件，袁世凯拱手卖国，希望用接受二十一条换取日本对他称帝的支持。

现在的文献和资料也能证明，也不是。我想,今天主要来从近代的历史的发展趋势来考察，从这个角度来考察，讲一下清末十年新政期间的袁世凯和民国初年的袁世凯的一点作为。

从中国近代历史，晚清以来中国历史发展的总的趋势来说，毛泽东有一个很精当的结论，他的原话就是，帝国主义反对中国发展资本主义的历史就是中国的近代史。这是在《新民主主义论》中讲的。这个意思在说，近代的国人，近代中国各阶层的这种希望国家振兴的国人们，都是要本着接受西方的社会制度，政治制度，使中国近代化的信念，就是把西方的资本主义的生产方式和政治制度，移栽到中国来。这是历史的要求和必然。在我们国家的史书当中，比如我们肯定过地主阶级改革派的魏源，林则徐他们的开眼看世界，我们肯定了康梁的改革派，我们肯定了孙中山的革命派，近年来，我们的史书又逐渐逐渐肯定了曾左李，张之洞他们这一批洋务派的向西方学习。但是直到很晚很晚，甚至于直到现在，我们的史书却不承认义和团以后清朝政府的所推行的十年的新政。应该说，晚清十年的新政是当时中国当政的主流势力在中国全面移植西方的生产方式、政治制度的一个努力。在新政当中，袁世凯是最中坚的力量，坚强的力量。《辛丑条约》签订不久，李鸿章去世，袁世凯被清朝政府任命为直隶总督兼北洋大臣，袁世凯是个少壮派，当年才42岁。清朝政府这时候，任命他当山东巡抚，巡抚就省长了，他当山东巡抚才一年半，而且这个时候正是他妈妈去世，在那个“夺情”期间，就是过去按中国规定，父母去世，他要辞官回去三年守孝的，清朝政府要他夺情，叫他继续在这当官，还在他母亲去世这个夺情期间，又把他从山东巡抚提升成为直隶总督，可见清朝政府对他十分重用和信任。

他在直隶总督任上，全面地大刀阔斧地在河北省这里进行了资本主义的改革。

第一段完



  骆宝善：在经济领域里边，他在河北这里进行了全面的倡导，推行实业的发展，就是建设工业，发展工业。比如说当时的滦州煤矿，就是后来的开滦煤矿的一部分了，像唐山的水泥厂，启新洋灰公司，都是这时候他主导建立起来的。他还鼓励民间，民营的资本大量发展工业，更可贵的是，他在直隶全省各州县推行这种实业的建设。他常言，官可以不做，实业不能不发展。一直到他罢了官，回老家，他还多次表示，罢官不算什么，但是实业救国是我念念不忘的一件事情。在军事方面，大家都知道的，他编练的北洋新军，那就是当时中国最近代化的军队。在政治制度方面，他首先在天津这里进行了法制方面的改革，移栽西方的司法制度。在天津首先实行议会制度，然后在这取得经验，向全省推广，作为实行立宪，实行宪政的基础措施。他在全国积极倡导实行君主立宪，他常言，官可以不做，宪法不能不立，那就说，我们的君主立宪是绝对要实行的。在文化领域，袁世凯在整个的河北省推行了新式教育的发展和兴办，因而取得了非常令人瞩目的成就。他自己身体力行，创办大学、中学、小学，在十年新政期间，就是到辛亥革命之前，他当直隶总督的这么几年，直隶这一省建立了有大学两所，各种专门学校，类似于现在的中等技术学校有29所，各级师范学校有40多所，中学22所。现在大概一个区，一个县中学都不止22所，当时要在河北省有22个中学，那是了不起的大事啊。

他还联合了其他的地方督抚，比如像湖广总督张之洞，湖南巡抚端方，一起联合上奏折，要求清朝政府废除科举，结束八股考试，到了1905年，清朝政府最终接受了他们的建议，废除了科举，就是不再八股取仕了。一千多年的科举考试，尤其是明清以来六百年的这种取仕制度，人才录用制度得到了彻底的改革。这是一件很了不起的大事啊。当时的读书人都靠科举吃饭啊，现在不考举人、进士、秀才了，都要上新学了，那是一个很大的社会阻力呀，他们想了许多办法，让这个旧的考试和新学接轨，借用一个词吧，是实现了这种废除科举的软着陆，没有引起太大的社会震动。

袁世凯深深知道，实行新政最重要的是录用人才，是人才的培养和使用，他在新政期间，全面地培养新式人才，培养新式人才的首要的办法是要建学校，学校的首要的主导力量是教师，那就大量地发展师范，培养教师，各种长期的、短期的师范建立了几十所。自己培养来不及，就用请进来，派出去的办法。当时日本是中国的榜样，那是最成功的榜样。而且日本离我国最近，还有同文之便，所以日本是大量派去留学生的地方。

主持人：经过了多年的研究，也阅读了无数的资料，我想骆宝善先生对于袁世凯一定也有着他自己的观点，有着他自己的了解。下面呢我想我们就掌声来欢迎骆先生给我们进行今天的演讲。

骆宝善：过去我们的史书也好，我就刚才还说的，我教学生的也好，应该是从道德上和政治上这两个方面去否定和批判了袁世凯。这个人们所熟知的历史，比如戊戌变法，他出卖了维新党人，他告密，出卖了维新党人。现在大体上可以确定，戊戌政变，决不是因为袁世凯的告密引起的。

二十一条，日本提出二十一条件，袁世凯拱手卖国，希望用接受二十一条换取日本对他称帝的支持。

现在的文献和资料也能证明，也不是。我想,今天主要来从近代的历史的发展趋势来考察，从这个角度来考察，讲一下清末十年新政期间的袁世凯和民国初年的袁世凯的一点作为。

从中国近代历史，晚清以来中国历史发展的总的趋势来说，毛泽东有一个很精当的结论，他的原话就是，帝国主义反对中国发展资本主义的历史就是中国的近代史。这是在《新民主主义论》中讲的。这个意思在说，近代的国人，近代中国各阶层的这种希望国家振兴的国人们，都是要本着接受西方的社会制度，政治制度，使中国近代化的信念，就是把西方的资本主义的生产方式和政治制度，移栽到中国来。这是历史的要求和必然。在我们国家的史书当中，比如我们肯定过地主阶级改革派的魏源，林则徐他们的开眼看世界，我们肯定了康梁的改革派，我们肯定了孙中山的革命派，近年来，我们的史书又逐渐逐渐肯定了曾左李，张之洞他们这一批洋务派的向西方学习。但是直到很晚很晚，甚至于直到现在，我们的史书却不承认义和团以后清朝政府的所推行的十年的新政。应该说，晚清十年的新政是当时中国当政的主流势力在中国全面移植西方的生产方式、政治制度的一个努力。在新政当中，袁世凯是最中坚的力量，坚强的力量。《辛丑条约》签订不久，李鸿章去世，袁世凯被清朝政府任命为直隶总督兼北洋大臣，袁世凯是个少壮派，当年才42岁。清朝政府这时候，任命他当山东巡抚，巡抚就省长了，他当山东巡抚才一年半，而且这个时候正是他妈妈去世，在那个“夺情”期间，就是过去按中国规定，父母去世，他要辞官回去三年守孝的，清朝政府要他夺情，叫他继续在这当官，还在他母亲去世这个夺情期间，又把他从山东巡抚提升成为直隶总督，可见清朝政府对他十分重用和信任。

他在直隶总督任上，全面地大刀阔斧地在河北省这里进行了资本主义的改革。

第一段完



  骆宝善：在经济领域里边，他在河北这里进行了全面的倡导，推行实业的发展，就是建设工业，发展工业。比如说当时的滦州煤矿，就是后来的开滦煤矿的一部分了，像唐山的水泥厂，启新洋灰公司，都是这时候他主导建立起来的。他还鼓励民间，民营的资本大量发展工业，更可贵的是，他在直隶全省各州县推行这种实业的建设。他常言，官可以不做，实业不能不发展。一直到他罢了官，回老家，他还多次表示，罢官不算什么，但是实业救国是我念念不忘的一件事情。在军事方面，大家都知道的，他编练的北洋新军，那就是当时中国最近代化的军队。在政治制度方面，他首先在天津这里进行了法制方面的改革，移栽西方的司法制度。在天津首先实行议会制度，然后在这取得经验，向全省推广，作为实行立宪，实行宪政的基础措施。他在全国积极倡导实行君主立宪，他常言，官可以不做，宪法不能不立，那就说，我们的君主立宪是绝对要实行的。在文化领域，袁世凯在整个的河北省推行了新式教育的发展和兴办，因而取得了非常令人瞩目的成就。他自己身体力行，创办大学、中学、小学，在十年新政期间，就是到辛亥革命之前，他当直隶总督的这么几年，直隶这一省建立了有大学两所，各种专门学校，类似于现在的中等技术学校有29所，各级师范学校有40多所，中学22所。现在大概一个区，一个县中学都不止22所，当时要在河北省有22个中学，那是了不起的大事啊。

他还联合了其他的地方督抚，比如像湖广总督张之洞，湖南巡抚端方，一起联合上奏折，要求清朝政府废除科举，结束八股考试，到了1905年，清朝政府最终接受了他们的建议，废除了科举，就是不再八股取仕了。一千多年的科举考试，尤其是明清以来六百年的这种取仕制度，人才录用制度得到了彻底的改革。这是一件很了不起的大事啊。当时的读书人都靠科举吃饭啊，现在不考举人、进士、秀才了，都要上新学了，那是一个很大的社会阻力呀，他们想了许多办法，让这个旧的考试和新学接轨，借用一个词吧，是实现了这种废除科举的软着陆，没有引起太大的社会震动。

袁世凯深深知道，实行新政最重要的是录用人才，是人才的培养和使用，他在新政期间，全面地培养新式人才，培养新式人才的首要的办法是要建学校，学校的首要的主导力量是教师，那就大量地发展师范，培养教师，各种长期的、短期的师范建立了几十所。自己培养来不及，就用请进来，派出去的办法。当时日本是中国的榜样，那是最成功的榜样。而且日本离我国最近，还有同文之便，所以日本是大量派去留学生的地方。

可以举一个例子，当时袁世凯请严修，是天津的一个大教育家，南开大学，南开中学创始人，请他来主持直隶的学校改革。严修接受了袁世凯的礼聘。严修提出说，我先去日本考察，回来我再接受你这个任命，袁世凯说，我有经验了，前是，我请吴汝伦，他就说他去考察，回来他不干，你先来上任，上任了，接受了我任命，你再去考察。严修40几岁，那时候40几岁已经是老头了，他带了很精干的考察队伍到日本考察三个月。早晨、下午，一天两场到四场的考察，从日本的文部省到日本的幼儿园，大学、小学、中学，严修自己去，每一趟亲自去，事必躬亲，到那去，去访问，去向人家的官员请教。到小学、幼儿园，坐在那就听人家讲课，乃至于那些学生们的课外活动该怎么做，该怎么组织，他都事必躬亲取经，那种精神啊，那种态度啊，十分令人感动，后世的人，能赶得上的，说实在的，就不多，不是没有。袁世凯还大量地延纳了海外的精英，同光之际，我们中国派出了第一批留美的学生，有一百一二十个人，这一帮人最先是被李鸿章接纳到了北洋的幕下，他完全全盘地接收下来。

他在直隶总督任上有7个年头，实际上有整整6年，1901到1907，然后1907年的年中，上调中央，去当军机大臣兼外务部尚书，在六个军机大臣当中，他的资历最浅，但是他的才干最高，管事也最多。当了一年的军机大臣，到他1908年，他虚龄50，在北京这里举行了一个盛大的50寿辰的庆典，这时候袁世凯权倾朝野，红得发紫，如日中天。但是好景不长，一个多月以后，光绪皇帝和慈禧太后先后死了，就在帝、后百日大孝期间，当国的载沣对袁世凯下手了，找了一个借口，说他脚有病，你回家休养吧，这就叫做回籍“养疴”，就是把他贬回到老家去，据说还差一点把脑袋给他砍了。这在袁世凯的仕途官场上来说，确实是一个很大的转折，他正在高潮当中，那么一下子把他打回老家去了。

到辛亥革命枪响之前，袁世凯被打回老家这个时候，过去被贬了官的人，他们的声望很快没了，但是只有袁世凯在这三年当中，他的声望不仅没有下降，反而在逐节攀升，当时的朝野都希望清朝政府重新起用袁世凯，就在这个背景下面，辛亥革命枪声响了，清朝政府又重新把袁世凯请出来，当湖广总督，到前线去镇压革命党。

十年前的庚子年间，荣禄手下的那个 “武卫军”五军，全军覆没了，被八国联军打败光了，只有袁世凯这个新建陆军，神差鬼使地在八国联军攻打天津之前，清朝政府调到了山东去，完整地保持了新建陆军这一支力量，袁世凯也调到了山东当了巡抚，这个新建陆军就成了后来袁世凯的政治资本和军事资本。

辛亥革命一起，中国人，外国人，朝野，从皇室到革命党，一致认为只有袁世凯出来收拾局面，这样他顺理成章地当了清朝政府的最后一任内阁总理，当了民国的临时大总统，当了大总统，后来去当皇帝，都是在这个机遇下起来的。



第二段完

民初最大的一件历史事件就是二十一条。日本借着欧战之机向中国提出了二十一条。日本驻华大使日置益禀承日本政府的训令，进见袁世凯，提交了这个二十一条的条文。好多史书，小说家也说，日在向袁世凯递交二十一条文本的时候说，请大总统再高升一步，意思是说你接受二十一条，我日本支持你称帝，咱们达成这个政治交易，这说是袁世凯拱手卖国的最重要的根据。其实早在30年代初，王芸生在撰辑《60年来中国与日本》的时候，就指出这个说法没有根据，不合事理，不可采信。袁世凯指挥了整个二十一条的谈判过程，现在我们能见到的，袁世凯对二十一条的原本，二十一条的修正本，日本提出最后通牒的文本，这三本原本的东西，袁世凯在上边用红笔，就用朱笔，用墨笔做了批文，在许多地方做了重点的圈点，除了这些圈点之外，袁世凯对二十一条的条文的批示有70多处，长短的批文。指出牵涉到国家领土主权的绝对不谈，日本在中国扩大权益，把势力发展到长江腹地，发展到东南沿海的第五号内容，这大家都知道的，第五号内容绝对不谈。这一条不仅不能承认，根本不能谈，坚持住这一条不能谈。他指示外交部，要认清当时强弱的悬殊，耐心谈判，能够谈到对自己最有利的条件。同时说希望拖，把给日本的谈判尽量地把时间拖长，因为日本提出是秘密交涉，他想用拖的过程当中，希望引起欧美列强的注意，进行国际的干涉。这样一直拖了几个月，拖到5月，日本提出最后通牒的时候，欧美国家没有一个出来来支持的，甚至于像俄国还打算趁火打劫。袁世凯也征询了袁政府文武们的意见，诸位说，咱们是接受，是给日本打一场，文武官员们一致认为，只有接受，打不得。在日本提出二十一条的整个过程当中，国人仇日的情绪跟恐日的情绪，这两者是同时存在的，仇恨，那么仇恨日本人趁火打劫，提出这样的苛刻的条件来灭亡中国，这种仇恨之气确实是一股民气，但是这个民气没有实力做后盾，这个民气只能是一股窝囊气。恐日的这个情绪，恐日的这个病确确实实是实实在在的，历史回过头来看，从1895到现在的1916，20年，在这20年当中，1895年一次甲午战争，中国打败，大清王朝败了，1905年，日俄战争，沙俄帝国被日本打败了，日本趁打败大清王朝、打败俄国的那种余威睥睨世界，连欧美都看不在眼里，你中国算什么。只有在这样的条件，他才敢那样肆无忌惮的来欺负。

那么，在这样一个历史条件下，唯一能做的，那就是用艰苦的谈判，用艰苦的够挣扎一点对自己有利的条件。在这样一个这种情况下，我们只能说换换别的势力，换换别的人当政，当时也只能这样了。所以最后二十一条被迫在有条件的情况下接受了。五.九，国家定为国耻纪念日，说是奇耻大辱，这确实是。在五九签字之前，五.八，五月初八那一天，袁世凯就向全国通报，不得已，只有签订了，这实际上是奇耻大辱，在国人说这是奇耻大辱之前，他都承认这也是奇耻大辱。当是这种谈判，就在这种历史条件下，没办法。当时在国外，中国的留学海外的精英胡适，已经很成名的胡适就说，这个谈判应该说在之前中国的历史当中，是没有过的，该柔的时候柔，该刚的时候刚，争取了对自己最大的退让了。王芸生在30年代初编辑《60年来中国与日本》的时候也说，在回顾整个谈判，袁世凯的指挥和领导，应该说是没大错的，当年的一些历史学家，比如说陈恭禄的《近代史》啊，像这个蒋廷黻的《近代史》啊，也都肯定了，这时候二十一条的交涉。应该说这种结论，是中肯的。说他拱手卖国，起码是没有历史依据的。但是后来接着二十一条订立之后，他就马上就称帝了，而且这个政治交易啊，谁也很难保证他们没什么幕后的政治的交换。政敌们拿着作为攻击他的靶子，这是理所当然的。

民初的政治应该说确实乏善可陈，民初的几年，因为共和国初建，共和国这个理想在中国出现了，但是在中国建立起一个共和国，是按照西方的方式建立起一个共和的国家，建立起西方的那种正规的政治制度，当时中国确实没有客观和主观的条件。所以一面是要在中国实行共和的理想，一面是清朝推翻之后，共和不能建立，形成了这样的一个空间，旧的权威打掉了，新的权威建立不起来，人都想重新建立新的权威，最后是有一个经典结论，就叫做共和国这个制度西方有过，中国不能有。那么要寻求建立新的这样的权威，从哪里找呢？仍旧是从中国的思想武库，旧的思想武库当中找，找专制独裁。

  在我们这个国家呀，几千年的帝制，陶冶的这个中国人啊，有那种接受独裁和专制的基因，我讲到基因，甚至于我们这个脑袋瓜里面有那种传统的观念，我们接受当顺民这个观念是非常容易的，所以袁世凯在民初，民元，民一二三，这三年当中，他把国会当成工具，当成橡皮图章，把国会议员玩弄于股掌之上，先得到了临时大总统，得到了大总统，又得到了终身大总统。终身大总统还不足，宪法规定，他大总统辞位的时候，或者他大总统遇到不测的时候，他还可以遗嘱新的大总统继位人。他可以钦定张三，也可以钦定他的儿子。离当皇帝差不多远了，但是他宁是感到他的权威还不够，所以最后走上用称帝这个办法。这是他晚年的最大的不足和留下来的最大历史遗憾吧。谢谢大家，耽误大家时间。



第三段完

主持人：在您的演讲当中呢，我们也确实听到了一个以前没有听说过的袁世凯的另一面，但是我想请问您一个问题就是，现在是不是，而且特别是关于近代史这部分，好像我们觉得有一种平反的浪潮，不仅是对袁世凯，对很多的我们曾经以为的这种反面人物，现在大家都给予一些他们重新的评价，而且都是正面的评价。有没有这种矫枉过正的可能性？

骆宝善：现在看来，还谈不上矫枉过正，只能说某些地方可能你的论证不足，人们需要审视过去我们的许多历史结论，应该拓宽视野，我的感觉是我们的视野可能还不够宽。有人说，你研究谁你都会说谁的好话，你是研究他越多，你越说他好处多，其实不见得，有些时候，某些历史人物，某些重大的历史人物，你研究他多了，研究下去，相反，没有过去那么多这个红光万丈的，相反可能你越来越发现他的不足之处多了。

  主持人：好，谢谢。我们这边呢有一些网友的提问。有一个网友的名字呢叫做我就爱吃元宵，他说有一种说法是近代警察制度的兴起，其实和袁世凯有着挺大的关系，不知道您有没有听说过，是不是这样？

  骆宝善：是这样，近代的警察制度是袁世凯建立的，就是在天津这首先实行的，就此前中国没有警察，尤其是近代警察，过去只有地保，只有那保丁，只有那些乡间的那些“看青”看青苗的，中国西方的近代的这种警察制度，确实是袁世凯的，没错。

  主持人：好，还有一个网友呢，他的名字叫做谁来破解达芬奇密码，他想问的是关于拿破仑和袁世凯之间的比较，他说他挺佩服拿破仑的，似乎袁世凯在有一些地方和拿破仑有着相似之处，只不过他觉得袁世凯没有拿破仑这位法国皇帝那么幸运。您觉得呢？

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  骆宝善：民初啊，民国初年啊，人们给袁世凯最多的称呼，就是中国的拿破仑和中国的华盛顿，中国的共和之父。当时中国人大概从西方那里能拣来的西方人物可比的，就是这两个人了。某些方面应该说，从这种用铁腕的手段把这个事情变成了这样子。袁、拿可能真有点儿共同之处，但是袁世凯没有拿破仑的那么强厚的社会基础，那么强厚的法国的社会基础，法国的社会基础，所以大概后来拿破仑称帝，在法国人看来，也不外乎过眼云烟，就把他囚到那个岛上而已嘛。袁世凯称帝，国人皆曰可讨，那这个应该是国情不同吧，人们的观念不同吧。

  主持人：好，谢谢。好，接下来看我们各位观众提问。

  提问：骆老师，您好。那么提到那样一个特殊时期的历史人物，我们不能回避孙中山和袁世凯，我不知道这样概括是不是准确，我觉得在中国近代史上，孙中山更侧重于革命，而袁世凯更侧重于改革，通过您的演讲，我这么认为。那么您觉得，通过您的研究您认为，在中国近代史上，袁世凯和孙中山，到底谁对中国近代史的发展推动性更大呢？谢谢。

骆宝善：你说这个，前面所说，我很赞同，孙中山确实是倾向用革命的手段来去改变社会的这种主张更多，袁世凯没有这么激进。他们对历史的贡献和作用呢，我几乎没有办法用个量化的东西来去衡量。应该说从，把西方的这种民权观念、革命观念引进到中国来，在中国宣传共和制度，建立这种近代社会这种理念，在中国的所有的思想家和政治家当中，孙中山是最有成就的，他的理论是最完整的，尽管他不是哲学家，不是思想家。

在整个近代化进程当中，发展中国近代的各种制度的实际来说，实实在在的东西来说，应该说袁世凯比孙中山的所做的要多得多。说中国是一个，积弱的过程，是在寻求进行这种近代化改革的过程，袁世凯领导了，实实在在地领导了近代化进程的一个阶段。这一个阶段，过去我们没重视，但是我认为是不可否认的。

   提问：骆老师，您好，听了您的演讲，我感到非常受启发。我想问的是，就是您的观点，关于袁世凯的观点，被我国那个主流历史学界，就是说您的那些同行们的认可程度怎么样，您认为，您能不能预测一下，就是说您的关于袁世凯的这些观点，什么时候能写入我们的历史教科书，还我们历史一个本来的面貌呢？谢谢。

  骆宝善：我想随着人们这种研究视野的拓宽，这种肯定清末的新政，这在学术界大概已经是相当普遍了，青年一代的朋友们可能拒绝的不多，老年一代的，像我这一辈的，或者甚至于比我辈分再高的，还有些阻力。不过大家讨论起来也不像过去那么激烈了。我的很要好的朋友，都也有不同的意见，哎，写到教科书嘛，很难预测。比如戊戌变法，这个直到现在，教科书，当然包括大学教科书改了，没再说是袁世凯的告密引起戊戌政变了，这句话没了。这一个观点的提出来到现在接受了，有二三十年了，才到了如此地步。那么在我们的教科书当中，以后我们的教科书对清末的十年新政，有一个比较客观的表述，这可能为时不会，这我想是可以看得见的。将来，因为历史的发展，史观的发展，有些时候也是不可预测的。

   提问：骆老师，您好，感谢您给我们带来这么精彩的演讲。您刚才谈到和日本的谈判，我国现在著名的那个外交家，叫顾维钧，他曾经是那个袁世凯的英文秘书，他在书中写道说，袁世凯是中国近代史上为数不多的几个颇有外交手腕的领导人，您同意这种看法吗？他为什么给袁世凯如此高的评价？您能给我们讲一下袁世凯在外交上我们鲜为人知的例子吗？谢谢。

  骆宝善：这个说法可以接受。他在外交谈判当中，这个人视野应该是比较宽的，比如民初时候，外蒙的交涉已经有了，英国跟中国的西藏的交涉已经有了，他都做了很好的应对啊。最典型的应该说是二十一条交涉，应该承认，当时他以国家元首的身份，你去看他对二十一条的那个，现在汉用词，对它的批示吧，他那个朱批吧，那是相当到位的。那个，那个分寸的掌握，是相当到位的。作为政治家在那个历史条件下，在那个局面下，委曲求全，又能够不失大体，能够争取最大的对自己有益的那些努力。

  主持人：谢谢。好，谢谢骆先生刚才和我们观众做的交流。我想任何一个人，任何一个历史人物，其实他都是充满了各种矛盾的一个生命体，那我想这当中应该也包括袁世凯。对于任何一个历史人物进行真实的还原，给予他们客观而公正的评价，不仅对于您来说，可能对于很多的历史学家来说，都是摆在他们面前的一个课题，特别是不因为其中的任何一个个体的污点而对他们进行全盘否定，我想也是应该是我们每一个现代人都应该去思考的问题。骆宝善先生呢是有一句话，叫做史家面前无定论，我想研究任何一个历史人物，研究任何一段历史，我们都应该有这种治学态度。再一次感谢骆先生今天来到我们的《世纪大讲堂》，也感谢我们今天在座的北京大学的各位老师和同学。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

主持人：在您的演讲当中呢，我们也确实听到了一个以前没有听说过的袁世凯的另一面，但是我想请问您一个问题就是，现在是不是，而且特别是关于近代史这部分，好像我们觉得有一种平反的浪潮，不仅是对袁世凯，对很多的我们曾经以为的这种反面人物，现在大家都给予一些他们重新的评价，而且都是正面的评价。有没有这种矫枉过正的可能性？

骆宝善：现在看来，还谈不上矫枉过正，只能说某些地方可能你的论证不足，人们需要审视过去我们的许多历史结论，应该拓宽视野，我的感觉是我们的视野可能还不够宽。有人说，你研究谁你都会说谁的好话，你是研究他越多，你越说他好处多，其实不见得，有些时候，某些历史人物，某些重大的历史人物，你研究他多了，研究下去，相反，没有过去那么多这个红光万丈的，相反可能你越来越发现他的不足之处多了。

  主持人：好，谢谢。我们这边呢有一些网友的提问。有一个网友的名字呢叫做我就爱吃元宵，他说有一种说法是近代警察制度的兴起，其实和袁世凯有着挺大的关系，不知道您有没有听说过，是不是这样？

  骆宝善：是这样，近代的警察制度是袁世凯建立的，就是在天津这首先实行的，就此前中国没有警察，尤其是近代警察，过去只有地保，只有那保丁，只有那些乡间的那些“看青”看青苗的，中国西方的近代的这种警察制度，确实是袁世凯的，没错。

  主持人：好，还有一个网友呢，他的名字叫做谁来破解达芬奇密码，他想问的是关于拿破仑和袁世凯之间的比较，他说他挺佩服拿破仑的，似乎袁世凯在有一些地方和拿破仑有着相似之处，只不过他觉得袁世凯没有拿破仑这位法国皇帝那么幸运。您觉得呢？

01：20：40：00

  骆宝善：民初啊，民国初年啊，人们给袁世凯最多的称呼，就是中国的拿破仑和中国的华盛顿，中国的共和之父。当时中国人大概从西方那里能拣来的西方人物可比的，就是这两个人了。某些方面应该说，从这种用铁腕的手段把这个事情变成了这样子。袁、拿可能真有点儿共同之处，但是袁世凯没有拿破仑的那么强厚的社会基础，那么强厚的法国的社会基础，法国的社会基础，所以大概后来拿破仑称帝，在法国人看来，也不外乎过眼云烟，就把他囚到那个岛上而已嘛。袁世凯称帝，国人皆曰可讨，那这个应该是国情不同吧，人们的观念不同吧。

  主持人：好，谢谢。好，接下来看我们各位观众提问。

  提问：骆老师，您好。那么提到那样一个特殊时期的历史人物，我们不能回避孙中山和袁世凯，我不知道这样概括是不是准确，我觉得在中国近代史上，孙中山更侧重于革命，而袁世凯更侧重于改革，通过您的演讲，我这么认为。那么您觉得，通过您的研究您认为，在中国近代史上，袁世凯和孙中山，到底谁对中国近代史的发展推动性更大呢？谢谢。

骆宝善：你说这个，前面所说，我很赞同，孙中山确实是倾向用革命的手段来去改变社会的这种主张更多，袁世凯没有这么激进。他们对历史的贡献和作用呢，我几乎没有办法用个量化的东西来去衡量。应该说从，把西方的这种民权观念、革命观念引进到中国来，在中国宣传共和制度，建立这种近代社会这种理念，在中国的所有的思想家和政治家当中，孙中山是最有成就的，他的理论是最完整的，尽管他不是哲学家，不是思想家。

在整个近代化进程当中，发展中国近代的各种制度的实际来说，实实在在的东西来说，应该说袁世凯比孙中山的所做的要多得多。说中国是一个，积弱的过程，是在寻求进行这种近代化改革的过程，袁世凯领导了，实实在在地领导了近代化进程的一个阶段。这一个阶段，过去我们没重视，但是我认为是不可否认的。

   提问：骆老师，您好，听了您的演讲，我感到非常受启发。我想问的是，就是您的观点，关于袁世凯的观点，被我国那个主流历史学界，就是说您的那些同行们的认可程度怎么样，您认为，您能不能预测一下，就是说您的关于袁世凯的这些观点，什么时候能写入我们的历史教科书，还我们历史一个本来的面貌呢？谢谢。

  骆宝善：我想随着人们这种研究视野的拓宽，这种肯定清末的新政，这在学术界大概已经是相当普遍了，青年一代的朋友们可能拒绝的不多，老年一代的，像我这一辈的，或者甚至于比我辈分再高的，还有些阻力。不过大家讨论起来也不像过去那么激烈了。我的很要好的朋友，都也有不同的意见，哎，写到教科书嘛，很难预测。比如戊戌变法，这个直到现在，教科书，当然包括大学教科书改了，没再说是袁世凯的告密引起戊戌政变了，这句话没了。这一个观点的提出来到现在接受了，有二三十年了，才到了如此地步。那么在我们的教科书当中，以后我们的教科书对清末的十年新政，有一个比较客观的表述，这可能为时不会，这我想是可以看得见的。将来，因为历史的发展，史观的发展，有些时候也是不可预测的。

   提问：骆老师，您好，感谢您给我们带来这么精彩的演讲。您刚才谈到和日本的谈判，我国现在著名的那个外交家，叫顾维钧，他曾经是那个袁世凯的英文秘书，他在书中写道说，袁世凯是中国近代史上为数不多的几个颇有外交手腕的领导人，您同意这种看法吗？他为什么给袁世凯如此高的评价？您能给我们讲一下袁世凯在外交上我们鲜为人知的例子吗？谢谢。

  骆宝善：这个说法可以接受。他在外交谈判当中，这个人视野应该是比较宽的，比如民初时候，外蒙的交涉已经有了，英国跟中国的西藏的交涉已经有了，他都做了很好的应对啊。最典型的应该说是二十一条交涉，应该承认，当时他以国家元首的身份，你去看他对二十一条的那个，现在汉用词，对它的批示吧，他那个朱批吧，那是相当到位的。那个，那个分寸的掌握，是相当到位的。作为政治家在那个历史条件下，在那个局面下，委曲求全，又能够不失大体，能够争取最大的对自己有益的那些努力。

  主持人：谢谢。好，谢谢骆先生刚才和我们观众做的交流。我想任何一个人，任何一个历史人物，其实他都是充满了各种矛盾的一个生命体，那我想这当中应该也包括袁世凯。对于任何一个历史人物进行真实的还原，给予他们客观而公正的评价，不仅对于您来说，可能对于很多的历史学家来说，都是摆在他们面前的一个课题，特别是不因为其中的任何一个个体的污点而对他们进行全盘否定，我想也是应该是我们每一个现代人都应该去思考的问题。骆宝善先生呢是有一句话，叫做史家面前无定论，我想研究任何一个历史人物，研究任何一段历史，我们都应该有这种治学态度。再一次感谢骆先生今天来到我们的《世纪大讲堂》，也感谢我们今天在座的北京大学的各位老师和同学。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

主持人：在您的演讲当中呢，我们也确实听到了一个以前没有听说过的袁世凯的另一面，但是我想请问您一个问题就是，现在是不是，而且特别是关于近代史这部分，好像我们觉得有一种平反的浪潮，不仅是对袁世凯，对很多的我们曾经以为的这种反面人物，现在大家都给予一些他们重新的评价，而且都是正面的评价。有没有这种矫枉过正的可能性？

骆宝善：现在看来，还谈不上矫枉过正，只能说某些地方可能你的论证不足，人们需要审视过去我们的许多历史结论，应该拓宽视野，我的感觉是我们的视野可能还不够宽。有人说，你研究谁你都会说谁的好话，你是研究他越多，你越说他好处多，其实不见得，有些时候，某些历史人物，某些重大的历史人物，你研究他多了，研究下去，相反，没有过去那么多这个红光万丈的，相反可能你越来越发现他的不足之处多了。

  主持人：好，谢谢。我们这边呢有一些网友的提问。有一个网友的名字呢叫做我就爱吃元宵，他说有一种说法是近代警察制度的兴起，其实和袁世凯有着挺大的关系，不知道您有没有听说过，是不是这样？

  骆宝善：是这样，近代的警察制度是袁世凯建立的，就是在天津这首先实行的，就此前中国没有警察，尤其是近代警察，过去只有地保，只有那保丁，只有那些乡间的那些“看青”看青苗的，中国西方的近代的这种警察制度，确实是袁世凯的，没错。

  主持人：好，还有一个网友呢，他的名字叫做谁来破解达芬奇密码，他想问的是关于拿破仑和袁世凯之间的比较，他说他挺佩服拿破仑的，似乎袁世凯在有一些地方和拿破仑有着相似之处，只不过他觉得袁世凯没有拿破仑这位法国皇帝那么幸运。您觉得呢？

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  骆宝善：民初啊，民国初年啊，人们给袁世凯最多的称呼，就是中国的拿破仑和中国的华盛顿，中国的共和之父。当时中国人大概从西方那里能拣来的西方人物可比的，就是这两个人了。某些方面应该说，从这种用铁腕的手段把这个事情变成了这样子。袁、拿可能真有点儿共同之处，但是袁世凯没有拿破仑的那么强厚的社会基础，那么强厚的法国的社会基础，法国的社会基础，所以大概后来拿破仑称帝，在法国人看来，也不外乎过眼云烟，就把他囚到那个岛上而已嘛。袁世凯称帝，国人皆曰可讨，那这个应该是国情不同吧，人们的观念不同吧。

  主持人：好，谢谢。好，接下来看我们各位观众提问。

  提问：骆老师，您好。那么提到那样一个特殊时期的历史人物，我们不能回避孙中山和袁世凯，我不知道这样概括是不是准确，我觉得在中国近代史上，孙中山更侧重于革命，而袁世凯更侧重于改革，通过您的演讲，我这么认为。那么您觉得，通过您的研究您认为，在中国近代史上，袁世凯和孙中山，到底谁对中国近代史的发展推动性更大呢？谢谢。

骆宝善：你说这个，前面所说，我很赞同，孙中山确实是倾向用革命的手段来去改变社会的这种主张更多，袁世凯没有这么激进。他们对历史的贡献和作用呢，我几乎没有办法用个量化的东西来去衡量。应该说从，把西方的这种民权观念、革命观念引进到中国来，在中国宣传共和制度，建立这种近代社会这种理念，在中国的所有的思想家和政治家当中，孙中山是最有成就的，他的理论是最完整的，尽管他不是哲学家，不是思想家。

在整个近代化进程当中，发展中国近代的各种制度的实际来说，实实在在的东西来说，应该说袁世凯比孙中山的所做的要多得多。说中国是一个，积弱的过程，是在寻求进行这种近代化改革的过程，袁世凯领导了，实实在在地领导了近代化进程的一个阶段。这一个阶段，过去我们没重视，但是我认为是不可否认的。

   提问：骆老师，您好，听了您的演讲，我感到非常受启发。我想问的是，就是您的观点，关于袁世凯的观点，被我国那个主流历史学界，就是说您的那些同行们的认可程度怎么样，您认为，您能不能预测一下，就是说您的关于袁世凯的这些观点，什么时候能写入我们的历史教科书，还我们历史一个本来的面貌呢？谢谢。

  骆宝善：我想随着人们这种研究视野的拓宽，这种肯定清末的新政，这在学术界大概已经是相当普遍了，青年一代的朋友们可能拒绝的不多，老年一代的，像我这一辈的，或者甚至于比我辈分再高的，还有些阻力。不过大家讨论起来也不像过去那么激烈了。我的很要好的朋友，都也有不同的意见，哎，写到教科书嘛，很难预测。比如戊戌变法，这个直到现在，教科书，当然包括大学教科书改了，没再说是袁世凯的告密引起戊戌政变了，这句话没了。这一个观点的提出来到现在接受了，有二三十年了，才到了如此地步。那么在我们的教科书当中，以后我们的教科书对清末的十年新政，有一个比较客观的表述，这可能为时不会，这我想是可以看得见的。将来，因为历史的发展，史观的发展，有些时候也是不可预测的。

   提问：骆老师，您好，感谢您给我们带来这么精彩的演讲。您刚才谈到和日本的谈判，我国现在著名的那个外交家，叫顾维钧，他曾经是那个袁世凯的英文秘书，他在书中写道说，袁世凯是中国近代史上为数不多的几个颇有外交手腕的领导人，您同意这种看法吗？他为什么给袁世凯如此高的评价？您能给我们讲一下袁世凯在外交上我们鲜为人知的例子吗？谢谢。

  骆宝善：这个说法可以接受。他在外交谈判当中，这个人视野应该是比较宽的，比如民初时候，外蒙的交涉已经有了，英国跟中国的西藏的交涉已经有了，他都做了很好的应对啊。最典型的应该说是二十一条交涉，应该承认，当时他以国家元首的身份，你去看他对二十一条的那个，现在汉用词，对它的批示吧，他那个朱批吧，那是相当到位的。那个，那个分寸的掌握，是相当到位的。作为政治家在那个历史条件下，在那个局面下，委曲求全，又能够不失大体，能够争取最大的对自己有益的那些努力。

  主持人：谢谢。好，谢谢骆先生刚才和我们观众做的交流。我想任何一个人，任何一个历史人物，其实他都是充满了各种矛盾的一个生命体，那我想这当中应该也包括袁世凯。对于任何一个历史人物进行真实的还原，给予他们客观而公正的评价，不仅对于您来说，可能对于很多的历史学家来说，都是摆在他们面前的一个课题，特别是不因为其中的任何一个个体的污点而对他们进行全盘否定，我想也是应该是我们每一个现代人都应该去思考的问题。骆宝善先生呢是有一句话，叫做史家面前无定论，我想研究任何一个历史人物，研究任何一段历史，我们都应该有这种治学态度。再一次感谢骆先生今天来到我们的《世纪大讲堂》，也感谢我们今天在座的北京大学的各位老师和同学。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

谢谢楼主分享
  让晚辈知道这么多