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标题: 天纲世系问题讨论 [打印本页]
作者: 袁如启 时间: 2015-2-4 10:16
标题: 天纲世系问题讨论
本帖最后由 袁如启 于 2015-2-8 09:24 编辑
江涛宗亲：您好！
看来您和文献都是家谱爱好者，热爱袁氏之人氏，很好！有缘相识很是欣慰。研究袁氏老家谱是我当代人的责任，重任。不是为了争高下，而是理顺世系关联，表述更严谨。“贵州天柱袁氏源流序”象近代作品，针对“序”中一段话：“唐贞观时，我祖天罡降生西蜀，出任豫章袁州府，多著政绩，卒葬于府堂，鼓楼上制有铜壶滴漏，迄今犹存。”提供点史册资料，供您参考。
1. 袁天纲在隋大业时已当资官令，不会在唐贞观时（公元627～649年）才降生
《旧唐书•列传141》曰：“袁天纲，益州成都人也。尤工相术。隋大业（公元605～616年）中，为资官令。武德（公元618～626年）初，蜀道使詹俊赤牒授火井令。初，天纲以大业元年（公元605年）至洛阳。”
《新唐书·列传第一百二十九 方技》曰：“袁天纲，益州成都人。仕隋为盐官令。仕随为盐官令《旧书》卷一九一《袁天纲传》及《册府》卷八六○均谓‘隋大业中为资官令’。贞观初，太宗召见曰：‘古有君平，朕今得尔，何如？’对曰：‘彼不逢时，臣固胜之。’帝在九成宫，令视岑文本，曰：‘学堂莹夷，眉过目，故文章振天下。首生骨未成，自前而视，法三品。肉不称骨，非寿兆也。’高士廉曰：‘君终作何官？’谢曰：‘仆及夏四月，数既尽。’如期以火山令卒。以火山令卒，按《旧书》卷一九一《袁天纲传》、《册府》卷八六○均谓武德初授火井令，‘火山’疑是‘火井’之讹。”
2.袁州府堂墓主人名袁超
《袁氏世考•41页》曰：“考天纲曾袓达，祖嵩，父玑，俱登仕籍，未守袁州。即纲终于火井令，亦未尝至袁（州）。”
清朝人袁锡光先生立志要对袁氏世系进行一次梳理，他自清嘉庆（公元1796年）初至清道光八年（公元1828年）历时30余年，以江西为中心到处走访、收集、考证，终于编篡出版了第一部袁氏专著《袁氏世考》。
袁锡光先生对“袁天纲未守袁州，亦未尝至袁州。”的定论是有根据的，他在研考中发现家谱中有关袁天纲的记录较出奇，便下决心研究一翻。他遍查袁州当地资料，终于在南宋嘉定（公元1208～1224年）时修的《袁州志》中找到证据。《袁州志》明确记载，在袁州开五井以禳火灾的是知府滕强恕；府大堂侧墓为袁超墓。
3. 袁州谯楼置铜壶是袁天纲卒后五六百年的事
明正德（公元1506～1521年）《袁州府志》记载：“谯楼，府治东。宋嘉定（公元1208～1224年）间郡守滕强恕建。筑台为楼五间，置铜壶一座，并夜天池、日天池、平壶、万水壶、水海影表、定南针、添水桶、更筹漏箭、铁板鼓角。设阴阳生轮值、候筹报时。”
袁州谯楼始建于宋嘉定年间，由时任郡守滕强恕组织人力财力所建。距离袁天纲卒年晩五六百年，以袁州有谯楼置铜壶来证明袁天纲任职、居住、葬袁州，是不符合史实的。
作者: 袁如启 时间: 2015-2-5 12:06
本帖最后由 袁如启 于 2015-2-8 09:19 编辑
见上贴
作者: 袁楚舒 时间: 2015-2-5 14:09
如启宗亲：你好！每个袁氏分支的族谱《序》都是他们族中的先贤们所作，须保持原状。见你总是喜欢对别人的族谱《序》说三道四的，我觉得非常不妥！我相信你看了几遍新旧《唐书》，但人家也肯定看过的，不要以为除了你以外就没有袁姓宗亲看得懂，也不知你是有何目的与用心。
在此，我诚恳地希望你能将你们分支的一些《族谱序》《源流序》传上一两篇，供大家共赏，当然，假如你们分支确实从未修过族谱的话，我不勉为其难，能理解。
欢迎如启宗亲能够回帖，也恳请网站管理不要删除我的帖子，谢谢大家！
作者: 袁文献 时间: 2015-2-5 22:10
楚舒宗亲：您好！我认为您虽言之有理，但言辞有点过激。天下袁姓本是一家，我们应该相互包容 ，互帮互助，共创袁氏辉煌！
作者: 袁文献 时间: 2015-2-5 22:58
如启宗亲：您好！ 我虽然不知您出自我们袁氏哪个分支，可从您的帖子中感觉到您们可能也是尊天纲公为远祖，若果真如此，真是不胜荣幸！
我请资友宗亲在袁氏家谱网开辟“伯庸后裔”专栏的目的，不是为了编修我们伯庸公裔这一大支的袁氏族谱，也不想在网上讨论和考证我支的世系源流，也不愿对我族各分支的各位先贤所作的《族谱序》进行“评头品足”，更不是为了自己的名与利去编修所谓的“袁氏通谱”，仅仅是为了方便我们伯庸公支外迁的宗亲认祖归宗而已。我本人非常认可胡适先生的修谱观点：远祖世系粗略记载即可，始迁祖以下，须考证清楚，记载详明。同时，我认为我们伯庸公后裔几十万之众，无论各行各业和各学各科，都是人才济济。待到我们自己认为有重新考证祖宗世系的必要之时，自然会集我族这方面的精英来进行实事求是的、科学的和系统的研究与论证。
以上回复，不妥、不敬之处，望海涵！最后，对您的热心与热情表示衷心感谢！
作者: yuanscn 时间: 2015-2-6 11:18
文献版主：辛苦了！伯庸后裔这个栏目办的很出色，特别是学术研讨氛围很深厚，我很欣赏，也很支持！不管大家为什么发言，也不管大家言语是否讲究说话方式，但我认为目的只有一个“关心、关爱袁姓”。对袁姓没有感情的人是不会来我们论坛的。既然这样，那就让我们也珍惜大家的热情，拥抱大家的“带刺的玫瑰”吧！
作者: 袁江涛1 时间: 2015-2-6 14:40
这篇序属于伯庸栏，怎么移开了呢？请管理做解释。
作者: 袁如启 时间: 2015-2-8 10:28
本帖最后由 袁如启 于 2015-2-8 10:29 编辑
如何看待老家谱，至少有两种观点态度：
其一，“家谱，是祖先定的，无疑是正确的，是不可冒犯的。”“身为后代只有遵照执行的分，没有修改之权。”不少勇者愿当捍卫者。
其二，家谱，是祖先修的。由于历史的局限，各自为阵等原因，家谱中难免出现些误笔，不少勇者愿当修缮者。
捍卫者与修缮者，往往因某一具体问题产生分歧，发表各自的观点，这是正常的。捍卫者与修缮者表达的方式不同，两者的目的却是一致的，都是为了尊宗敬祖。
对待古人的东西，要经过考证，正确的要坚持，要传下去，不合适的要加以完善、修正，这才是网络时代的现代人应有的态度。
特别是大宗支，对某一个人、某一件事、某一段世系，大宗支下的分支众说不一。以史为鉴，找寻一个较接近的说法，理顺关联，总比各自一说要强点吧。
作者: 蜀南袁景轩 时间: 2015-2-8 10:55
本帖最后由 蜀南袁景轩 于 2015-2-8 12:02 编辑
你这些观点，我曾经作过对比表，查过唐书相关资料，天罡公迁江西不大可能，作为伯庸公后裔，我们在群里也毫无保留的讨论过。 （若与参照，家谱简明世系为：
天纲（公元565年生）－袁客相（字应则，号仲协，约公元597年生）－恭惠（公元634年生）－通辉（公元657年生）－良玳（公元682年生）－会杰（公元711年生）－恢谥（公元741年生）－炳睿（公元776年生）－用达（9世，公元805年生，迁太和圳上）－瑜（字宗高，公元840年生）－葛亮（公元875年生）－广五郎（12世，公元907年生，公元924年迁湖南潭州之茶陵）－陌万（公元942年）－必清（公元984年）－公亮（公元1020年）－伯庸（公元1060年）－光五郎（17世，公元1100年）－细七郎（公元1137年）－）看你老接的这段世系 ，是证明给五郎公后裔接上世系了，还是要卖谱给我们呢。你把你自己家的谱都发上来大家看看，先证明下你到底姓不姓袁。
作者: yuanscn 时间: 2015-2-8 11:43
以上讨论比较热烈，言语也较激烈。其实，袁氏论坛是一个平台，大家尽可以亮晒所拥有的史料或家谱资料，让大家自己参考。
都是袁家人，关心袁家事是好的现象。
说对了，大家给个掌声；说的不对，个人学术观点也不会被强加到历史中去。过于较真就伤肝了。
学术平台上，可以对史料进行质疑，但切勿过早下结论，云我是他非，如果太肯定自己是百分百对的，那是不符合辩证唯物主义道理的。
希望大家谦和一点，凡事留点余地。这样才有空间。祝大家兴趣不减，取长补短，保持平常心。
袁氏家谱网 资友
2015.2.8
作者: 袁文献 时间: 2015-2-8 11:49
如启宗亲您好！我认为对待老谱无非就是如下态度：一、对族中先贤的修谱之举一定要先抱有敬重与感恩之心，对他们尊祖爱族的精神要大力弘扬；二、旧谱中存在的错漏之处，我们一定要客观理性地去看待，毕竟当时修谱都有其历史的局限性，任何人编写的任何历史资料都不可能是完美无缺的。同时，先要充分收集和整理好现存的各个时期的族谱资料，然后再组织族中有水平有能力有责任心与使命感的宗亲，共同进行实事求是的科学的严谨的分析论证，切勿凭一点零碎的资料记载进行简单分析后，就不负责任地乱下结论。另，所有的旧谱资料，都是非常重要与珍贵的历史文献，毫无疑问都应当妥善保存好！
作者: 袁卫红 时间: 2015-2-8 13:12
我是袁姓，我很自豪。我是伯庸后裔我很骄傲。但从一个外人的观点来看待我们的世系，甚至去质疑。似乎不妥，比如把我们湘乡翻江的世系说成是宁乡花明楼的世系，未必不是怡笑大方。您的通谱想要有市场可理解，但是别人不买您账，您就不要免强了。
作者: 袁卫红 时间: 2015-2-8 13:12
我是袁姓，我很自豪。我是伯庸后裔我很骄傲。但从一个外人的观点来看待我们的世系，甚至去质疑。似乎不妥，比如把我们湘乡翻江的世系说成是宁乡花明楼的世系，未必不是怡笑大方。您的通谱想要有市场可理解，但是别人不买您账，您就不要免强了。
作者: 袁玉刚 时间: 2016-2-23 22:46
支持如启宗亲严谨治谱的科学态度。袁氏在得姓后的二千多年发展中，就是本着实事求是的态度，不断对以往的家史以及渊源进行考证，修订。为后世子孙留下了宝贵的财富。对前人所作的贡献诚然要保持崇敬、感恩的心态。但由于历史的局限性，修谱过程中难免会出现错误、疏漏。难道对经不起推敲的史实进行论证、考证就是指手画脚？就是说三到四？天罡（也作天纲）是否到任过江西的袁州，我也没有足够的史实去证明。但我知道在四川省阆中市的天宫院就有一座唐代的天罡墓。我前几年年年都有去拜祭。但该天罡墓却又有另外一种说法，说天罡是隋炀帝的私生子，过继给成都的一袁姓人家所养，云云。现在在四川阆中，就有袁杨两家的后人年年清明都去扫墓的。这就让我更迷惑了，难道此天罡非彼天罡？这些问题都需要后人有足够的智慧，本着实事求是的原则，科学治谱的态度一一去查实、考证。上对得起祖宗，下为子孙理顺关系承脉，这是我辈族人应为之努力的大事。
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